凤凰卫视7月15日《震海听风录》以下为文字实录：

解说：第五届两岸经贸文化论坛，12日在湖南长沙闭幕，引人注目的是，民进党前立委许荣淑、前农委会主任范振宗等七位绿营背景人士在民进党声称会党纪处分的情况下，登陆参加，这也是继不久前民进党籍的高雄市长陈菊访问大陆后，又有民进党人士以个人身份与大陆接触。中国社科院台湾研究所资深研究员李家泉，台湾民进党籍立委黄伟哲以及香江论坛主席江素惠座谈听风录，从民进党人士首次参加两岸论坛来分析探讨民共双方未来如何进一步展开互动。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，不久以前我们曾经做过一次节目叫民共对话的必要性和现实性。我们当时提出在台湾的民进党和在中国大陆的中国共产党之间应该展开某种形式的互动。我们知道就在刚刚在长沙结束的两岸经贸和文化论坛上，民进党方面首次有几名人士以个人身份参加，与此同时大陆全国政协主席贾庆林也在致词当中强调，“台湾意识”不等于台独，我们先看一个短片。

民共两当如何开始对话？

解说：第五届两岸经贸文化论坛日前在湖南长沙举行，中共中央政治局常委、全国政协主席贾庆林和中国国民党主席吴伯雄，等两岸各界人士近千人出席，贾庆林强调“台湾意识”不等于“台独意识”。他说台湾同胞因近代以来特殊的历史遭遇，而形成的“台湾意识”反应的是爱乡爱土的炽热情怀和自己当家作主的朴素愿望，至于图谋分裂中华民族的所谓“台独意识”有着本质区别，不容歪曲和利用。而中共中央台班主任王毅在日前迎接吴伯雄一行时表示，两岸关系和平发展不仅需要经济动力也需要文化动力。在连续四届以经贸为主轴的两岸论坛之后，这次论坛凸显文化为主，经贸为辅的基调，通过了推进和深化两岸文化教育交流合作的六个方面共29条共同建议。

邱震海：好，民进党人士首先以个人身份参加在长沙举行的以前叫国共论坛，现在叫两岸经贸文化论坛，那么到底如何看这个问题？今天在我们现场有台北、北京以及香港的嘉宾，首先在台北现场的是民进党现任的立法委员黄伟哲先生，你好黄委员。

黄伟哲（台湾民进党籍立法委员）：各位观众朋友大家好，主持人好。

邱震海：你作为民进党现任立法委员，您怎么看刚刚在长沙结束的两岸的经贸和文化论坛？

民进党：论坛仅改名实质未变

黄伟哲：事实上我想民进党在这一个部分，分两个部分，第一个部分我们对于两岸文化经贸论坛这样一个论坛的定位，我们基本上还是认为说事实上是过去的国共论坛，这个中间换个招牌，换个名称，事实上本质上还是没有多大的变化的。第二个部分我们认为说，民进党的人士所谓以个别名义参与，事实上我们认为，在主办者的角度里，不管是中国共产党或者是中国国民党的主办者的角度来看，基本上还是认为说，或者是说有意无意的反而让他成为说他是代表民进党的，即便说表面上说是代表他个人，并不代表党。所以我们认为说以党的立场来讲，我们认为说事实上是有一些被利用，被统战了。

两岸论坛具统战意涵？

黄伟哲：所以说基本上对于这些个别号称要以个别名义参与的这样的人士，事实上我们是不与认同的，所以基本上党的这个部分已经定了调，大概是这样子的部分。所以说基本上在这次的论坛里面，我们是基本上没有抱以特别的立场或是其他的关注。

邱震海：从未来长期的走势来看，您觉得民进党方面，当然您刚才说了，这个可能是国共两党还是主导的，只不过换了个名称而已。但从未来长远来看民进党方面无论从个人还是从党的高层来说，有没有一些长远的想法，或者一些设想，跟大陆方面以各种形式，不一定是按照这种形式展开某种互动？

民进党不排除与大陆个人来往

黄伟哲：这个当然是了，就是说以目前为止在现阶段我们不排除或者说事实上已经有一些民进党的党员或者干部，甚至民进党的公职人员，他可能跟对岸大陆的一些朋友们，他有一些私交，不管这些朋友们是在党的部门或者在政府部门，甚至在学术部门，这些朋友我们可能有一些个人私下的朋友，这个部分当然是以个人名义。但是说到开会，说到在公开的场所能够彼此开会，我觉得这个部分很难就说是代表个人，就必须有各自的政党，或者是政府的立场，不管是官方半官方或者民间团体，事实上就是代表一个团体。

民共两党正式往来尚需磨合

黄伟哲：所以我觉得这样一个部分要现阶段以民进党要作为团体对团体来讲，可能还是要有一些磨合期，这种磨合的方式当然可能是在台湾举办，学术团体来举办，我们邀请中国大陆的嘉宾来台湾，然后民进党跟中国大陆的嘉宾有一些互动，这种模式而在现阶段可能还不是适合。

民共对话可选择第三地

黄伟哲：或者是在第三地也可以，所以现阶段可能还不是适合用在大陆举办，然后民进党过去，这是以这种公开的形式。当然私下形式就形式不拘了，如果去中国大陆那边拜访朋友，然后私下小聚一下这个当然无所谓了。所以我觉得其实是有一些对话的可能性，而且是有一些消灭彼此的认知不同或者是歧见的可能性。

两岸论坛：民共交往最差模式？

黄伟哲：但是眼下如果以目前为止所谓的两岸经贸文化论坛，或者是说我们认知的这种国共论坛，这种模式对我们来讲可能是最差的模式。因为它不但凸显了目前为止民进党跟大陆这方面还没有一个对话的基础，而且凸显了说我们是民进党的代表或者是民进党的个人，是在吴伯雄领军底下的这个团员，那这样子的看法，在台湾就自然就让过去国民党跟民进党的恩怨情仇了，或者是谁是老大谁是老二这种论资排辈，让这种东西台面化，我觉得其实坦白讲，对民进党来讲也是一个没有办法接受的。

邱震海：好的，非常感谢，让我们把镜头切到北京，听听来自北京方面专家的意见，在北京是李家泉，你好李先生。

李家泉：你好。

邱震海：你刚才都听到了海北黄伟哲委员的意见，他首先是认为国共主导的两岸经贸文化论坛，当然是由国共主导同时带有一定的统战性，民进党方面不会接受这个模式，但与此同时如果不是在北京，在第三地以其他方式，民进党方面无论是个人还是一些其他的团体也未见得会完全排斥，你怎么看这个观点？

京港台三地均可作为接触地

李家泉（中国社科院台湾研究所资深研究员）：这次在长沙举行两岸经贸文化论坛，我们认为总体来讲我感觉开的很好了。黄先生刚才讲的有的事情我看是，有的可以同意有的还可以商量。例如说不一定非要在外地，因为我们民进党跟国民党接触也不是一次了，为什么一定要到别的地方去开呢？香港、大陆、台湾我看就可以了。

民进党也可参与论坛主持

李家泉：另外你比如说主持，我说这个都可以解决。主持现在过去我感觉叫国共论坛，那就是国共两党主持的两岸经贸文化论坛。现在如果民进党的朋友愿意的话，我看你也可以参加，也属于主持一方嘛也很好，我是赞成的，所以这些问题我看都是可以平等协商的。

邱震海：如果说按照黄委员个人的意见的话，假如说是有一个在第三地，比如说在香港或者是有大陆方面跟民进党底下的某一个团体来举办这么一个所谓的论坛，您觉得从大陆方面来说可以认可或者接受吗？不是国共，也不是在北京，而是在香港或者在其他的某一个地方，由大陆和民进党底下的某一个团体举办，您觉得在大陆方面能接受吗？

民共可在香港先行接触？

李家泉：我看是可以在香港可以，香港算是第三地吧。

邱震海：香港方面的江素惠小姐。

民进党不愿参加论坛似可以理解

江素惠（香港香江论坛主席）：是，主持人好，各位观众好，我想国共论坛是有它的一个背景，它从2005年开始之后那时候国民党正好在野，现在国民党已经执政了，所以说国共论坛完成了它一个阶段性的任务，到了转型期。所以说民进党作为一个在野党，那么它监督执政党的一个工作，它当然不能够跳进来，也不可以会共享盛举来为这两岸的政策背书，我想民进党作为一个在野党，他（有违有守音对），他对于这方面的坚持也是可以的理解的。

民共应有单独沟通平台

江素惠：那么刚才也说到第三地，我想如果北京很希望跟民进党的沟通，我觉得应该有一个民共的两党的一个平台，这样的沟通会比较顺畅，也是对民进党的一个尊重。

邱震海：我们先休息一下，广告之后让我们来看一下，如果说民共两党不管以何种方式展开对话，展开交流，构筑平台的话，到底在双方还存在哪些心理上的障碍？不要走开广告之后马上回来。

邱震海：好，欢迎回来，民共对话到底有没有可能，有没有必要，那么刚才从第一部分当中三位嘉宾都已经充分展示了自己的观点，但是如果在第三地，比如说在香港举行论坛的话，对民共双方各自还有哪些期待，各自对对方还有哪些要求？有关这个问题我们重新请出三位嘉宾，三位好。

首先我想请台北的黄委员，从民进党现任的立法委员您个人的角度来看一下，如果说刚才香港的江素惠小姐也谈到了，可以在香港举行这么一个论坛，相对来说中立一点，如果那样的话，从民进党方面来说您个人觉得对北京有什么期待，或者比较坦白的说，民进党方面目前来说还有哪些忧虑？有哪些心理上的障碍？希望北京能够予以一定的回应？

民共对话：民进党有那些障碍？

黄伟哲：其实我们所忧虑的部分，当然是我们所代表的部分的台湾的民意，因为民进党至少虽然是在野党，而且在立法院的席次里面只有25%，可是我们的选票是42.7%，所以说在这样子的一个情形下，我们当然要对我们选票负责。

两岸论坛：民进党员未提出动议

黄伟哲：当然我们可以看现在的情形，现在所谓国共论坛也好，两岸文化教育论坛也罢，事实上几位有民进党籍的先进，他们去到大陆长沙开会，他们有提出什么具体的意见吗？或者说他们有提出真的代表台湾，或是民进党所代表的这个选票的意见吗？或是他有带来这个党的讯息吗？也都没有。他们除了去附和说这个两岸的文字统一很好，这个东西我看不出有什么具体的东西，而且具有代表台湾人民的。

邱震海：如果下次要是在香港或是在任何一个第三地举行民共之间的对话，或者交流平台的话，从议题上您个人有一些什么建议，您希望大陆方面回应您刚才说的民进党背后的那些民意，从议题上您有哪些建议？有哪些要求？

民工对话可从文化宗教切入

黄伟哲：我觉得两岸如果先撇开政治的议题不谈是第一好的，最好的。其次要谈经贸跟教育不如先谈文化或者是宗教的交流，事实上大家可以看得到宗教的交流，在台湾的社会不分党派，或者是不管政治立场多数是没有争议的，而且多数是可以在台湾或者是在大陆畅行无阻，这个部分宗教，宗教当然是回溯过去中国的历史。文化上的交流，台湾不管是乡土文化或者是本土文化，事实上有一部分是跟中国文化有共通的交集，这部分当然可以在彼此相同的部分，可以达到趋同存异了或者说可以达到互相交流，我觉得这个文化的交流事实上争议也是比较小。借着文化界宗教的部分来能够取得彼此的善意跟互信，慢慢再来谈到其他的，我觉得还是可以的。一开始就要切入政治议题或者是教育问题，坦白讲是太尖锐了。

邱震海：好，有关这部分我们听听北京李家泉先生的意见，李先生刚才这个黄委员也是讲到，如果说民共之间在香港举行对话的话，也是种文化，乃至从宗教切入您意见怎么样？

民共应停止对抗开始对话

李家泉：我觉得黄先生刚才讲的有很多内容，我估计的都可以，两岸就是民进党跟共产党这个民共两党都可以商量，我觉得这次事件这次对具体的内容问题，也不一定一定要对方指定哪个方面，宗教、文化我看都可以谈，这个完全可以平等协商。我就想一个是要停止对抗，就是平等对话，平等对话，什么话都可以讲。

另外现在我们不管是在这次会议上，其实这次长沙会议上提出来的，并不等于是台湾方面或者是执政党、政府它就一定要执行的，不是这个意思，还是协商你还可以有不同的意见的，它也是持不同的建议，你看像这次像六个方面29条。29条这个不能说是决议，是建议，所以这次事情，不一定要因为在会议上谈到什么，好像是不是你们两方主观确定，我还没发表意见。可以发表意见，我这个只是个建议。至于地址我看也不一定，我看香港是可以的。但是就是是不是一定要这样，两岸还可以坐下来商量。

邱震海：对，从北京方面来说，如果要搞对话合作论坛，对民进党方面有什么期待，有什么要求？

李家泉：我对民进党是这样子，我觉得是总结来讲，我跟民进党朋友个别的接触，我感觉很好。从我来讲，我给他讲第一是要沟通，要对话，要交流，要互动尊重，这是一个要求。第二个要求就不要搞对抗，不要贴标签，这是我的。

民进党不应搞对抗贴标签

李家泉：为什么不要搞对抗？现在是对话代替对抗，我们有平台，我们也可以私下的，会议上都可以，为什么一定要搞对抗呢？

邱震海：我看到黄委员有话要说。

李家泉：不要贴标签，民进党的朋友啊，我就感觉，好像对国民党贴的标签就是卖台，对共产党贴的标签就是统战。

邱震海：好，有关要不要搞标签，要不要搞对抗，我们听黄委员的意见。

黄伟哲：我来提出一个问题好了，以这次的文化教育交流，这个没有之前中国大陆抛出说台湾大学的学册成绩，是可以直接拿到中国大陆去入学的。那么这个议题在之前有任何台湾的教育行政单位被告知吗？有任何台湾包括国民党，包括民进党有任何人被告知吗？没有。当然大陆可以说这个是我们自己要接收的问题，这是我们的问题。但是有没有替台湾的任何教育界的人，或者说民进党的朋友，国民党的朋友，有任何人被知会吗？有达到尊重吗？我们说没有。

学历认可缺乏尊重？

黄伟哲：所以我们接到这个议题，当然觉得很意外，因为这个事情，不但牵涉到技术性的问题，譬如说台湾的学册成绩几分才可以到（大陆入学），也牵涉到实际上两岸的互相尊重的问题，这一点的尊重就没有做到，对不对？而且事实上不是经过磋商得来的议题，是预设性的议题。

江素惠：我想从香港来看，现在是两地，台湾民进党跟北京的两方面的差距很大，最主要是在意识形态的差距。民进党过去在选举的炒作下，在有心人士的炒作下，仇中反共的这种情怀是不可能马上消除的。

民共双方尚有认知差距

江素惠：而且就是说也不可能马上踏出去跟北京来交手。这一方面也在北京譬如说释放的很多的善意，站在北京来讲，这些都是善意。但是在台湾来说是没有办法承受的重。所以说这方面一个认知的差距，是相当存在的。我想两方面在这方面的一个认知，有时候太多的善意，如果来不及消化，那么也会产生一些疑虑，我想这是在两方面交流所产生的一个问题。

邱震海：好。

黄伟哲：我简短的回应，我很同意江小姐的立场，我也了解李教授的说法。但是我觉得举个简单的例子，就是两个一对正在相恋的恋人，一个正在谈恋爱的小男生，小女生，这个女生搞不好譬如说她对花生过敏，这个男生说我送你一个礼物，打开里面是花生，你说那女生能够受用吗？对不对？

恋人互赠礼物也需要尊重

黄伟哲：所以说我觉得其实比较好的方式，是说我先跟你问问看，你吃东西有什么？对什么过敏，我就不要去送什么礼物去，你如果对哪一种花过敏，我要不用送那种花。你这样子中国大陆的人，他觉得我对台湾什么样的礼物，这个东西给你一个Surprise，没有，现在耶诞节离很远，我们不需要这种惊讶，我们需要凡事既然要做到尊重，彼此互相磋商，再来公布比较好。

邱震海：好，非常感谢，我想来自民进党的朋友传递的一个信息就是一种非常人性的希望得到尊重的信息。那么有关这个一部分，北京方面如何回应？未来如果要在第三地举行一个民共之间各种方式的对话，在技术层面上双方如何进行操作，不要走开，广告之后继续再回来。

邱震海：欢迎再次回来。如果说民共之间要展开各种形式的对话，刚才台湾黄委员的话首先要做到一种尊重，如何做到这种尊重？另外在技术层面上，如何进行集思广益，如何进行操作？有关这个问题我们继续请出三位嘉宾，三位好。首先我想请北京的李家泉先生来回应一下刚才台北黄委员的意见。黄委员刚才提出，如果说两个人相恋，男朋友给女朋友送礼，至少要尊重一下女朋友的意见，换句话说，不要好心办坏事，您怎么回应？

李家泉：刚才黄先生讲这个，我是听明白了。但是后头有一句话，我还没有完全听清楚。就是我觉得互相尊重，这是双向的，我是非常赞成黄先生这样的意见，就是要互相尊重。有的时候，从中国大陆来讲，它可能是出于好心，出于善意。但是对方感觉它没有理解你这个好心跟善意。好像你没有征求我的意见你就突然冒出来了，提出这个，刚才举了个例子，大学，台湾的考试成绩比较优秀的学生，可以直接到大陆什么。但是这个感觉到是对我伤害，你没有征求我的意见。我认为是这样子，从大陆来讲，主观上来讲，它是好意，是善意。

民进党应理解大陆善意

李家泉：但是民进党的朋友对这个有不同的看法，我看提出来也很好，就互相提醒，谁也不能讲，对方讲的意见就完全能够得到对方同意，对方满意，有的时候这个要平等对话。有不同意见可以互相交换，我认为这是正常的。但是从我们这面来讲，我相信这还是好意，你可以到这边来。另外我觉得在两岸一样，特别是跟民进党的朋友来讲，现在主要是我们自己从大陆这边来讲，包括我个人在内，还是诚心实意的，愿意跟民进党的朋友交心对话。我觉得没有必要，大家何必要搞对抗呢？

邱震海：好，台北的黄委员，刚才李家泉先生几乎已经把心窝子都掏出来了，您怎么看？

黄伟哲：这个非常谢谢李教授的话，如果李教授以后有机会来台湾，我倒愿意做个东，跟李老师好好的把酒言欢，好好的交流交流。

民共幕僚作业应先有磋商

黄伟哲：但是重点是如果是在一个公开的学术性的，或者是说有半政治性的场合，我觉得彼此不管是幕僚作业，或者是说事先的议题，做到一个互相磋商。然后不要让参加的人，与会的人有一个不期待中的意外，而且这个意外不见得是他们所乐见的意外会比较好，第一点。

第二点大家的一个代表性的问题，我们其实不反对跟中国大陆的人有一些交流，但是如果譬如说在国共论坛的平台，或者是在台湾的有党的场子里面，这个其实坦白对我们来讲，有一个代表性的问题。

民共既定框架不适合民共交流

黄伟哲：最后一个我们觉得其实在两岸的交流里面，民进党我们可能自己的共识先形成，这样对于两岸的交流会比较平顺一点。

民进党内须先达成共识

邱震海：好，当我们谈到这个时候，其实我们已经涉及到一个非常技术性的操作问题，如果说未来在第三地比如说在香港举行这么一个论坛，在技术层面上黄委员和李先生二位觉得如何进行操作？比如说拿民进党方面内部情况来看，会以党的名义出来吗？还是会以某一个底下的民间团体身份出来，诸如此类，二位有什么建议？

黄伟哲：我觉得简短的讲，可以以民进党底下的次团体的名义出来。或者是说在大家都有默契的情况下，有它所谓的个人。但是这种个人事实上相当程度代表党内多数意见。

次团体或个人党内首肯可出面

黄伟哲：但是实际上以这次为例，党内根本就没有形成意见，也没有形成一个共识要推派代表，也没有这个，甚至于大家找到谁会去到最后一刻，去了底牌掀开来，知道是那几位，事实上我们觉得让民进党坦白讲，会觉得有一些不高兴，因为那几位事实上不能代表党。而且坦白讲，他们作为代表传什么话，只是成为一个象征的样板。坦白讲这种样板其实对民进党讲是不需要的。我觉得未来应该可以更平顺的互动，不要有这种特殊性的惊讶，这种惊讶常常是负面的。

邱震海：对，但即使未来假如说以民进党属下的某一个民间团体的身份出来，您个人研判，因为您现在是民进党现任的立法委员，您觉得民进党高层会首肯吗？会批准，会达成共识吗？会允许他们出来吗？

黄伟哲：事实上民进党过去也曾经发生好几位比立法委员更在政治上更具有分量，譬如说陈菊市长，譬如说徐天才市长，事实上他们都有做一些文化经贸的访问。

民进党：“陈菊”模式可考虑

黄伟哲：这样子的模式，将来可不可以磋商，在两岸都可以接受的方式跟代表性，我觉得这样子以这个基础来做比较好，以直接很粗糙的用国共论坛的方式，找个民进党来充当团员这种方式，实际上台面比较粗糙，伤害互信的建立，对互信的建立都没有帮助。

邱震海：好，有关技术层面未来如何操作，想来听听其李教授和江小姐的意见，首先李教授您个人有什么看法、建议？

李家泉：要问我，我说一点，就是刚才黄先生讲的，有一些地方我是很赞成的，我觉得交流，互相对话，大概是三个层次，第一个层次就是个别对话，第二个层次就是小范围的交流，也包括民进党，民共。第三个层次就是红蓝绿在一起大范围的。

民共可从小范围对话开始

李家泉：我倒倾向于还是从开始，先易后难，就是说先是个别对话，我觉得个别对话，我亲身体验，感觉到效果非常好，民进党的朋友，我个别的接触不少。比较成功的，都是个别谈话，我到台湾去的时候，我感觉民进党，我开始去的时候，我思想做了最坏的准备。但是接触的时候，感觉到很友好，我不管是找民进党的朋友也好，或者是找蓝营的朋友也好，他甚至给我开车往那送，都很友好的，这种对话，可以没有顾忌的。但是我印象就是范围越大，民进党的朋友，我感觉到他有一点顾忌。

邱震海：好，有关这个问题，我们来听听香港的？

江素惠：对，我想从香港的角度来看这个问题，首先我要回应一下黄委员刚才的说话，黄委员刚才说香港已经回归了，的确不错香港回归了11年。在香港的情况可以说在我们这里的现身感受是一样的自由开放，同时这个空间也更大。所以说过去在我的“香江论坛”上，也请了新潮流系的几位委员都来参加，他们也很惊奇在香港这个平台上，可以畅所欲言。

香港：民共对话最佳地点

江素惠：所以我认为在香港是最合适的，我们都是中国人的问题两岸三地的问题，为什么要跑到外国去谈？我觉得实在没有必要，我想应该重视香港自由开放的空间，有大家的重视，香港的自由开放才可以能够继续的维持下去。那么重要的是北京提出了台独意识跟台湾意识的区别，我觉得在这个基础上，北京要深深的感受所谓的台湾意识以及民进党所拥抱的是他们的主要的一些思想跟论据是什么？

北京应更多了解民进党感受

江素惠：只有基本上的尊重，民进党才会踏处这一步。

邱震海：好，非常感谢，由国共论坛转性而来的经贸和文化论坛，首次有来自民进党人士以个人身份参加，这到底是民共接触的第一步，还是未来民共接触的范围和程度将仅止于此？这几位民进党人士的个人行为，未来到底能否有可能转为民进党各种方式的组织行为？我想这个过程当中，大陆和民进党方面还有哪些障碍需要克服，这都是在两岸经贸合作论坛之后，北京和民进党方面需要仔细评估和研究的问题。非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。