凤凰卫视6月24日《震海听风录》节目：民共对话：必要与现实性

以下为文字实录：

解说：正式参选国民党主席的马英九将会全面掌管台湾党政大权。马英九如何应对未来国共关系的发展，成了两岸瞩目的焦点。与此同时，自民进党即高雄市长陈菊的破冰之旅之后，越来越多的舆论认为，民进党和共产党之间的正式接触和对话，应该只是时间的问题。中国社科院台湾研究所资深研究员李家泉，台湾民进党及前海基会董事长洪奇昌，以及湘江论坛主席江素惠作客听风录，分析探讨民共双方应如何求同存异，建立两岸红绿沟通平台。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，一个月前马英九上任一周年的时候，我们当时曾经邀请大陆和台湾问题学者李家泉和台湾海基会前秘书长邱进益先生，就未来几年的两岸关系做过一个节目。当时我们提出一个核心观点，北京是否应该与民进党展开对话，一个月来，情况又有了些新的进展。

解说：台湾领导人马英九正式宣布参选国民党主席，未来全面接管党政大局几乎已成定局。直接展开国共两党最高层级对话的“胡马会”，能否实现？人们对两岸关系的前景，又有了诸多想像的空间。不过马英九方面，已经有消息传出，一旦当选国民党主席，马英九不会参与之前在国共之间建立的国共平台。在这种情况下有舆论认为，拥有台湾行政实权的马英九如果当选国民党主席，在迈出两岸关系方面的步伐，显然要较之前没有行政实权的国民党主席吴伯雄困难的多。其中的问题首先来自台湾内部绿营的牵制。

最近一年，马英九的两岸政策一直试图在两岸接近和安抚台湾内部绿营情绪之间保持平衡。换言之，在台湾内部没有取得基本共识之前，何时实现“胡马会”，仍然是未知数。然而，这样说并不等于两岸在这期间就无所作为，相反两岸应该利用这段时间，尽快消除，或者至少是舒缓台湾内部，来自绿营的压力，其中就包括建立中国共产党和民进党之间的沟通平台。有了这些扎实的基础工作，所谓的“胡马会”何时实现，以及在这之前，国共平台，或国共高峰会的处理方式，其实只是技术层面上的问题而已。

邱震海：好，共产党与民进党，这两党之间，能不能展开一种对话，交流乃至未来长期，是不是有可能搭建一个类似像国共这样的一个平台？有关这个问题，我们先请出在北京的李家泉先生。无论是民共之间的对话也好，交流也好，平台也好。我们不管用什么样的名词，首先您认为像这样一种对话和交流，从北京学者的立场上来说，是不是有它必要，是不是已经到了可以操作的阶段？

李家泉：刚才邱先生提出的问题，我感觉很重要。实际上按照我的意思讲，民进党跟共产党，就是民共之间，能不能，要不要，怎么样来建立一个平台？或者能不能实现，这个对话、和解，怎么样实现？那么我想，这个形势的发展，应该讲现在目前是很必要的，因为现在两岸关系，已经向前进入了一个新的阶段。

民共：和解有其必要 以对话代替对抗

李家泉：这个新的阶段的一个特点，就是以对话代替对抗。我说国共两党对峙，对抗那好多年。

李家泉：那么现在日渐出现有和缓、和解，民进党跟共产党之间，民共之间，能不能呢？我想应该是可能的，必要的。

邱震海：您说是可能的和必要的，但是不是现实？

李家泉：为什么现在？因为现在这个大的形势，在台湾民意主流，应该是求和平，求安定，求发展。那么这是民意的主流，另外在共产党，国民党，以及民进党之间，我看都有这个条件，都有这个可能。从共产党来讲，人家提出来了愿意，欢迎民进党对话。

国共民三方具备对话基础

李家泉：国民党马英九人家提出指示了，讲愿意跟蔡英文见面。民进党来讲，提出“三步一没有”，这三步大家都清楚了，我就不用讲了。等于实质上也是愿意，表示了这个愿望。所以这样子我就看了两岸，就是民共之间也应该能够和解，建立平台。

邱震海：北京李家泉先生作为大陆的智囊学者，非常乐观。我们来看看台湾方面民进党籍的海基会前董事长洪奇昌先生的意见。李先生非常乐观，您乐观吗？

洪奇昌：我想基本上两岸之间，民进党跟共产党之间的对话跟沟通，我觉得这是一个必须要循序渐进，我们必须以理性、务实的态度来看待两岸之间的两个政党之间的沟通跟对话。

陈菊破冰之旅的特点

洪奇昌：但是因此我们就必须说，从现实上面来看，目前是不是已经找到了一个可操作的机制？如果现实的条件还不成熟，也就是在台湾民进党的内部对这个议题上面是不是有一个高度的共识？或是民进党的社会的支持者，对于现阶段在中国共产党所设定的“一个中国”的原则之下，那么民进党跟共产党来进行沟通跟对话，这符不符合台湾的基本的核心价值，我想这个是民进党必须要去思考的。所以就像说，我们看到陈菊市长她这次到北京，所谓的“破冰之旅”，她并不是以一个党对党的方式来进行，她是以一个世界运动会的承办城市的一个市长的身份，她去拜访北京市，也去拜访上海市。所以她是一个城市跟城市之间的交流，所以我乐于看到民进党的党员，我们以各种合适的方式，在正确的时间，适当的方式去跟大陆进行沟通跟交流。

两党须尊重各自核心价值

洪奇昌：我想对话、沟通、交流，这是一个两岸之间必须要进行的。同时彼此也必须要了解和尊重各自政党的核心价值。

洪奇昌：我想我们尊重中国共产党的一些主张跟价值，但是相同的，我们也期待中国共产党能够理解到民进党存在于台湾，它是在民主化的进程当中，是在台湾的本土化的过程当中所建立起来一个民主的政党，所以它跟共产党之间，原来有一些差异性的存在。但是我们如何做到求同存异，如何做到一个面对现实，相互的去对话，我想这是一个未来可走的路。 

民共接触模糊策略是否可行？

邱震海：洪先生您刚才提到，两党之间的一个理念上的非常大的分歧。同时操作上的一个难点。但是我们知道，其实在两岸关系，无论在国际关系上，还是两岸关系上，现在大家都比较推崇一种所谓的模糊战略，暂时玩一下在某些理念上模糊一下。同时，这个如果说在国共两党之间，大陆跟马英九之间，过去也是“先易后难，先经后政”。您觉得如果说民共之间的对话、交流也好，能不能也一定程度上顺着这种所谓模糊的战略，先易后难，您觉得，以这种思维和操作的逻辑，未来可以看到一个光明的彼岸吗？

民进党人士登陆并不罕见

洪奇昌：我觉得从过去这几年，不管民进党在在野的时候，到执政，到现在再度在野。在过去这一、二十年当中，民进党的党员，不管是从政党员，民意代表，或者是各级的党工，都以各种的方式，曾经到中国大陆去参访过。所以我觉得这种参访跟沟通的管道是畅通的，就像以学术单位，不管是台研所，厦门大学的台湾研究所，或者是社科院的台研所，或者是各个涉台的研究机构。

洪奇昌：我相信民进党的党员，民进党的从政人员跟大陆之间的专业的人员之间的沟通，我想我们必须要扩大沟通跟交流。我觉得在扩大沟通跟交流，建立有效沟通的渠道，逐步的来建立起互信的基础之后，才可能有所谓的党对党的沟通的平台

邱震海：我们再换一个角度，切到香港，看看来自香港相对比较中立的那个角度。在香港是湘江论坛的主席江素惠小姐，你怎么看民共之间未来对话也好，平台也好的现实可能性？

民共论坛理想很好 操作困难

江素惠：我想针对香港来看两岸，我觉得沟通是非常的必要的。因为今天在台湾，两岸的政策，可以说不是国民党一党说了算数。民进党也有他们的意见，那么现在民进党也对于无论两岸政策有一些牵制，有一些疑虑，所以说我觉得，跟大陆沟通是有这个必要。不过民共的论坛，或者是平台，在现在来说，理想上是很好的，但是在操作上是有困难的。

江素惠：刚刚洪奇昌先生也说，民进党对台湾的本土化，或者是台湾的民主化都有相当的贡献，这一点我们绝对不否认，而且也会肯定。但是从去年的大选失败之后，民进党溃不成军，到现在为止，它还不能够重新再出发。而限于是不是挺扁，护扁的这个漩涡中。

那么面对两岸新情势的变化，我觉得民进党如何来走出过去的阴霾，而面向未来，这是民进党现在要检讨的。那么如何来参与两岸沟通的平台，我觉得第一个就是说，马英九也讲，今后的国共平台，国共论坛，也欢迎民进党的人士来参加，我觉得民进党现在就有一个胸怀，就是说我也去了解大陆的政策，跟大陆的沟通，我想这些可行的路。

民进党须重新定位

江素惠：那么第二点就是民进党的党职人员，也能够到大陆去沟通访问。那么在跟大陆的沟通以后，然后回到台湾，在民进党里头，也凝聚了共识之后，然后才可以搭建平台。我想一个平台的搭建，必须在一个互信、诚意的一个基础上。

邱震海：素惠说，民共之间对话也好，交流也好，平台也好，理想上很好，但在操作上还是有一定的难度。这操作上的难点到底在哪里？我们如何循序渐进，求同存异的慢慢去克服这些难点？

邱震海：民共对话，看样子大家没有人反对。当然是不是民共的平台，等一下我们再谈。关键问题，两党之间的理念差距很大，那么从实际操作来看，好像是一筹莫展，无从展开。有关这个问题，三位有什么看法？李先生，您刚才非常乐观，您听了台北的洪先生一些比较现实的看法之后，您还像刚才那么乐观吗？

李家泉：实际上我是这样子，就是说两岸现在首先要承认，民进党跟共产党，在看法上，不管在哪一方面，都是长期对抗，积怨很深。这个长期，当然不是在以前了，老早以前了，老早以前应该是民进党跟共产党没有什么太大的，没有什么积怨。

民共两党积怨甚深

李家泉：但是最近这几年，我感觉到对立的比较深，理念就是“逢中必反”，那大陆呢，肯定是“逢独必批”。

李家泉：那你“逢中必反”，那我就必然“逢独必批”，这个是要不要化解？我看有没有可能？刚才你讲到，我认为还是可以化解的，不管怎么样，这个事情，这个形势现在有发展，你这样对抗，有什么好处呢？我想引用一句话，就是我们中国哲学家曾经有一句话，就是“终日埋头何时了，不如抛却去寻春”，我想把这句话改一个，“你终日恶斗何时了，不如抛却去寻春”。

李家泉：“寻春”就是和解，就是春暖花开嘛，春天嘛，春天就是消除对立、对抗。

邱震海：台北的洪先生您有什么意见？

洪奇昌：我想针对刚刚李先生所表达的意见，就是我们经常都从中国方面的学者，或者是各个的官方，都听到这样很智士的一个说法，我要建议的是，当两岸要沟通，尤其民进党跟共产党之间要沟通，一个很重要的就是我们要面对现实。今天台湾的多数的民意是一个什么样的去看待两岸的关系？

洪奇昌：虽然国共过去有内战，有长期这种的对抗。但是今天因为在“一个中国”的议题上面，中国共产党是一个终极统一的，是走向统一的。而民进党是一个，稳定和平的两岸关系。也就是在一个现况的维系之下，在一个稳定、和平，循序渐进的架构，我们可以跟中国大陆来进行各种方式的对话、沟通，甚至我们可以逐步的进入到一个协商。但是要这种循序渐进的过程，大陆方面就必须要理解到台湾的现实，所谓的实事求是，现实是最大一个事实的力量。

邱震海：对，洪先生刚才是描述了一个现实。这个现实里面，自然包括了很多难点。李先生和素惠，二位有什么见解？

江素惠：对，我想在香港，我们跳脱出，先谈论统独的问题。那么我们来看看民进党，在现在来说，对于两岸的议题，对国民党开放的政策的速度、幅度等等它们都提出了质疑。也就是他们反对开放政策我想在民进党，在面临到现在这个问题，对它的中国政策还没有办法提出辩论，它以旧的思维再来看新的形势，新的问题是有一点落伍了。

民进党须走出“仇共抗共”情绪

江素惠：民进党也应该把两岸的沟通提升到它战略的一个层次，那么说我觉得在两岸的沟通上，民共平台的建立，当然需要一个互信的基础，诚意的基础。而不是一方强加于另一方。那么今天我也认为，最好的方式是民进党先走出过去仇中抗共的这种情怀。

江素惠：面对中国崛起的一个情势上，能够站在一个有利的位子上，那么在国共的论坛，国共的平台上，不妨就搭它这个便车，参加国共的论坛，我想这个论坛上，民进党的意见能够出来，而不是躲在角落里丢石头。

邱震海：好，洪先生，香港的素惠对民进党寄予高度的期望，希望民进党能够走出目前的一种所谓的“反中”的这么一种困境。您觉得从民进党的角度来说，从战略的思维角度来说，可行吗？

洪奇昌：我想对话就是一个相互的尊重，协商跟谈判就是一个彼此的让步。所以因此在这种尊重跟让步的过程当中，我觉得是一个双方的，任何的谈判，不管是政党的内部，国际的谈判，任何的谈判，都必须要相互的尊重跟让步。那么我们就必须要找到民进党跟共产党之间，如果要求同存异的话，什么是共同的价值？

民共两党须探寻共同价值

洪奇昌：什么是一个相互可以彼此接受的差异性在哪里？所以在这种情况之下，中国大陆是不是可以接受台湾民主化的进程。这三十年、五十年民主化的进程所建立起来的一个民选的政府。

邱震海：李先生，在北京和民进党之间，如果要求同存异，大家先要找出双方的公约数，这个“同”到底在哪里？“异”我们已经非常清楚了，“同”到底在哪里？您能回应这两个问题吗？第一台湾的现实，北京方面怎么看？

李家泉：洪先生讲这个，由于我是能理解，也是赞成。例如说两岸建立沟通的平台，先易后难，循序渐进，这个没问题。我还主张先民间，后党工，党工就是工作人员。

民共交流：先民间后党工

李家泉：因为现在民进党不是执政党嘛，所以先民间，或者是先修整。那么延伸一下，现在国台办是一个政党区，政党区你假如是说它有一个条件，就必须放弃你的分裂立场，那么两党才能对话。但是我说在民间是不是可以宽松一点点。

民共学者交流可相对宽松

李家泉：学者之间，我是想在学者之间可以稍微宽松一点，建立相对自由的论坛，例如说建立平台，平等对话，有气出气，无气就谈事。

江素惠：我认为在两岸的沟通当中，或者是民进平台的建立之前，民进党跟共产党沟通，我觉得先不要高举“统独”的大旗，先放下这个大旗。

民共沟通须先放下“统独”大旗

江素惠：先放下这个意识形态，我们就很实质的问题来探讨。其实说我觉得今天，在两岸之间民共之间，我觉得就解决台湾的民生的问题拿经济的议题作为来共同探讨的一个最大的公约数。

江素惠：我想摆除掉意识形态，那么这条路就可以向前走。

邱震海：好，民共双方能不能真正摆脱意识形态，能不能在求同存异的过程当中，真正大家花力气来找出这个公约数，这个“同”到底在什么地方？中国人有一句古话叫“求同存异”，关键在民进党和共产党之间，这个“异”我们当然不用说了，双方的理念相差非常之大。

民共两党“同”在何处？

邱震海：关键这个“同”，相同点到底在哪里？有关这个问题，我们继续请出三位嘉宾，三位好。这个民进党跟共产党之间，到底有没有“同”？如果有的话，这个相同点到底在哪里？三位的理解怎么样？洪先生？

洪奇昌：我想基本上今天台湾跟大陆，如果要交流的话，我们可以提供什么样的经验？过去我们提供了一些经济发展的经验。但是在未来我们可不可以在农村的发展上面，因为台湾也是经过了一个农业转型到工业，而且农村还维系着相当的和谐的一个农村的发展。农民的经济也是相对的稳定，那么我们在农村，台湾的农业跟大陆的农村之间一个相互的交流跟合作，我觉得这是一个可考量的。而台湾的一个宗教的开放跟自由，这个也是可以跟大陆这边来交流。另外我想江小姐在这个地方知道，台湾的每次的选举，香港这边很多民间的团体，甚至政党，他们也到台湾来考察台湾的民主的选举机制。当然我们知道大陆的民主要发展，还必须要逐步的，建立起具有中国特色一个民主的制度。那么到底在民主的运作上头，有什么可以交流的？

两党接触：从实际交流面开始

洪奇昌：我觉得我们现在应当是从这种实际的操作面，从教育、文化、宗教、民主，甚至在一些媒体新闻，这种开放的层次上面，相互的做一些交流。我觉得这样子的话，因为民进党所有的党公职人员，我们都参与在各个不同的，在公民社会不同的阶段当中，我们都是参与者。我们期待我们可以用这样的经验，跟中国共产党的相关的朋友，我们来进行对话跟沟通。

尊重现实有利于拉近距离

邱震海：其实无论是民进党还是共产党之间，当然首先一个是人，注意人有一个基本的共同点，有基本的需求，基本的经验。第二就是要求大陆，一定程度承认台湾的政治现实，这两点你觉得大陆方面如何回应？

李家泉：我想刚才这个“同”，我们已讲完了。“同”我想应该讲，要按照我的认识，可以归纳为这四个字，一个是“人”，刚才洪先生已经讲了，“人”应该是人民。

民共对话以人为本

李家泉：人民至少应该是多数人民，不能是少数人，那就说人民，那不行。为人民的福祉，为人民的利益来服务，第一点是人。

第二点是“和”，你假设说现在的两岸来讲，从民进党跟共产党来讲，也要讲“和”，也要和为贵。

消除对抗以和为贵

李家泉：不能老搞对抗，我主张是和，就第二个字。第三个字就是“经”，“经”刚才洪先生也讲到了，经济嘛，农村，不仅是农村，其他的方面，经济也可以。

李家泉：经济发展，就经济合作，包括农村。第四个字就是“文”，文化，文化上应该讲，台湾文化跟大陆的文化。

李家泉：有很多讲，不管是国民党还是民进党，相同的地方很多。我觉得现在这一方面，就是这四个方面，那就是“同”，我们应该力求“同”，文化意识。

江素惠：对，我想从香港来看两岸，最重要的就是说，今天北京应该对台湾民主的进程是认定的，那么也就是从国共的论坛，国共的平台操作上，我们看到了蛛丝马迹。那么最主要的说，对台湾的政治生态，以及台湾的国际政治现实下。

江素惠：那么北京可以认定到什么程度？对于这个两岸的框架，那么如何来架构？我想这个是蛮重要的，也就是说，也能够包罗到民进党的声音，跟民进党的意见。

两岸政治框架牵扯绿营民意

江素惠：那么刚刚洪奇昌委员说，在两岸文化、在农业方面，以及各个层次方面的一个合作，这个是可行的。那么民进党也曾经提到说，像吕秀莲就说，这个大陆是远亲近邻。那么你就应该要敦亲睦邻，能够相互的来往。更何况在今天的国际政治新现实的情况下，跟大陆接触来往，我想这是一个大势所趋，也是一个民意的主流。

民进党与大陆交流乃大势所趋

江素惠：那么我们最主要的就是说，两岸已经开始了，开动交流的列车。那么国共的论坛、平台也都交流的很好。那么现在两岸也就是说，就各个方面的一种交流的展开，包括现在最重要的是农业经济的一个展开，我觉得民进党，可以放开脚步不要自我约束，而能够加入交流的洪流。

邱震海：好，非常感谢，在大陆的共产党和台湾的民进党之间，究竟能否建立一种对话沟通的平台，或者至少是某种机制？那么最近几天在节目之前，我们在凤凰网上，做了一个民意调查，给了几个选项，其中一个选项是，你是不是认为在一到两年之内，在两党之间有可能建立一种对话的机制或平台？让我们出乎意料的是，绝大多数的在全球的华人观众当中，都认为在一两年之内，两党，在大陆的共产党和台湾的民进党之间，有可能建立这么一种机制，由此可见这也是一种人心所向，大势所趋。所以正是为了这个，着眼于两岸关系的大局和长远，人们才有必要去逐步推动这一对话平台的建立。