何祚庥简介
    何祚庥，粒子物理、理论物理学家，中国科学院院士。现任中科院理论物理研究所研究员，北京大学兼职教授，中国自然辩证法研究会副理事长，中国无神论学会副理事长。
   早期从事粒子理论、原子弹和氢弹理论的研究。关注科学领域中的哲学问题，近十几年来关注社会现实问题，曾就科技政策、教育政策、文艺理论。建设中国特色社会主义等若干理论问题，以及当代经济建设所应关注的重大科学技术问题发表文章，近年来积极参加捍卫科学尊严，揭露和反对伪科学等活动，并做出重要贡献。最近又关注克隆人研究问题，有较大社会影响。
   段若非简介 
   段若非，１９３６年生，湖北省武汉市人。１９６１年毕业于北京大学哲学系。１９８３年～１９８７年在中共中央书记处研究室工作。现为中国社会科学院研究员。主要著作有《段若非文集》、《论坚持和发展马克思主义》、《论精神生产力》等。创办当代中国出版社，任第一任社长兼总编辑。１９９０年创办《当代思潮》杂志，任社长兼总编辑至今。

    段若非：中共十六届三中全会有许多重要的理论成果，其中最重要的有两个：一是第一次把“以人为本”写入中央文件；二是实现发展战略的转变，从非均衡发展战略转到“五个统筹”的发展战略。这个转变是建立在“以人为本”的哲学思想基础上的。
    “以人为本”写入中央文件是自打倒“四人帮”以来思想解放成果的一个结晶，这是中共指导思想上一次非常重大的转变，标志着从“以阶级斗争为纲”的阴影中最终完全走出来了。这次提出“以人为本”是一种思维模式的转换，比某个理论观点的转变或某一思想观念的更新的意义要重大得多。
    何祚庥：我很赞成段若非同志的意见。“以人为本”作为指导思想的提出，更让我们懂得要抛弃以阶级斗争为纲的思维模式。革命时期和建设时期的思维模式应该不同。革命时期的主要任务是推翻反动政权。在那个时期，就不能不搞“以阶级斗争为纲”，其思维模式就是要学习阶级分析的方法。
    可是现在是建设时期，建设时期的主要矛盾是要从大自然中获得生存和发展的生活资料，也就是要解决人与自然的矛盾。所以在建设时期要“以发展生产力为纲”，因为根据历史唯物主义理论，生产力是社会发展的最终决定力量。所以，我认为在建设时期，阶级分析是不够的。因为阶级分析的特点，就是它是按照所有制来分析的，而在建设时期，最重要的因素是生产力。研究各种社会经济问题时，不能脱离生产力这个根本。其实在革命战争时期，进行阶级分析也不能离开生产力。判断一个阶级是有前景还是没前景，是根据它所依附的生产力先进与否来判断的。所以到了建设时期，就不能局限于阶级分析，而是要用生产力的分析方法，这是比阶级分析更为一种基本的分析方法。过去我们对生产力的理解就是人与自然的矛盾，对生产力本身没有一分为二。我们应该把对立统一规律应用到生产力分析上，把生产力看成两部分，一部分是先进生产力，一部分是落后生产力。我们不仅要看到生产力在量的方面的变化，同时还要看到生产力在质的方面的变化。所以我们在研究中国及世界的政治经济问题时，首先要分析当代生产力发展的动向，弄清哪些是先进生产力，哪些是落后生产力，并在生产力分析的基础上，研究哪些社会阶层是促进先进生产力的，哪些是不促进的，哪些是维持落后生产力的。我们要从这个角度来对中国现有阶层进行分析。从阶级分析到生产力分析，我觉得这是一种从“马上”到“马下”的思维模式的转变。
    如果我们的思维模式转变到“以发展生产力为纲”的话，那就要问，发展生产力的目的是什么？是满足社会成员的需要。是一部分社会成员的需要还是全体成员的需要呢？答案应该是满足全体成员的需要。所以，发展生产力，就要“以人为本”。现在需要回答的一个理论问题是，在现代中国社会，阶级还存不存在？我想从世界范围来讲，阶级是存在的；从中国的现实来讲，阶级也是存在的。但是人与人之间的关系不能完全归结为阶级关系。因为阶级是按照所有制来划分的，而所有制关系只是人与人之间关系的一部分，还有其它重要的关系，如在生产力组合过程中人与人之间的关系。如果我们承认生产力是社会发展的最终决定因素的话，就要看到人与人之间的关系不能简单地归结为所有制关系。正因为阶级不是在一切问题上都是最重要的因素，所以在建设时期，不能归结为以阶级斗争为纲。一般来说，在阶级社会中，资本占有者，其收入较多，也比较富裕。但当前现实生活中，也有不占有生产资料但是很富裕的人，如某些科技人员。他的科技劳动对国家贡献很大，其科技专利可以卖出大价钱。这些收益并不是剥削。某些国企领导人的高收入，也不见得是剥削，因为来自对社会的较大贡献。当然在生产力分析基础上，也要看到生产关系，以及上层建筑等。我们提倡生产力分析方法，因为这是最基本、最重要的分析方法。但是发展生产力是为全体社会成员服务的，必须是“以人为本”的。
    段若非：如果讲以生产力为纲的话，那就必须看到马克思所说的社会生产力是由物质生产力和精神生产力两个方面组成的，而且在现时代、在当代中国，应该特别强调精神生产力，这是因为我们国家在发展中呈现出来的五大不平衡，从深层次考察，从根本上说最大的不平衡就是精神生产与物质生产不平衡，精神生产大大滞后于物质生产。现在，我们应该特别强调精神生产，把发展精神生产力放在突出地位。
    何祚庥：对。还有一个尖锐的理论问题是，“以人为本”跟所谓人道主义的历史观是什么关系。现在中央文件写入“以人为本”是不是恢复到人道主义的历史观？我认为不是。马克思主义和人道主义有相通之处，大家都同意以人为本。马克思主义并不排斥以人为本，但是马克思主义的历史观没有局限在仅仅呼唤“以人为本”，马克思主义认为实现以人为本，必须尊重社会历史发展的客观规律。以人为本的确是共产党人的目的，但是实现以人为本不能脱离中国的现实，不能脱离中国生产力发展的历史阶段，而要善于遵循社会历史发展规律，逐步地、全面地实现以人为本。
    邓小平说：“社会主义的本质是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。”“共同富裕”就体现了以人为本。现在提以人为本是有针对性的，因为前一段时间一些地方存在“为生产而生产”的倾向。现在我们各地在工作中片面追求ＧＤＰ，把ＧＤＰ当作评价政绩的唯一指标。然而，ＧＤＰ并不是一个严谨的概念，一些地方搞了污染环境的产业，ＧＤＰ增长了；现在把污染治理了，ＧＤＰ又增长了。所以，如果为了增加ＧＤＰ，完全可以搞污染产业。这就是为ＧＤＰ而ＧＤＰ，标志就是ＧＤＰ挂帅，忘记了生产的目的是什么。所以现在需要强调以人为本，需要强调统筹发展。过去对为发展生产力而带来的分配不均和贫富差距拉大等问题重视得不够；在解放生产力、发展生产力的同时，对消除两极分化做得不够，现在需要把这个问题提上议事日程。当然我们要注意是最终达到“共同富裕”，而不是一下子达到“共同富裕”。这就是发展生产力和以人为本的关系。
    段若非：从“以阶级斗争为纲”到“以人为本”是思维模式的根本转变。十六届三中全会还有一个重大转变是提出“五个统筹”的发展战略。二十几年来，我们实际上或者说事实上实行的是一条非均衡发展战略。这个发展战略到现在执行了２５年，带来了两个结果。一个是经济迅速发展，人民生活普遍改善，总体上达到了小康水平，人均ＧＮＰ超过１０００美元，综合国力大大增强了，成就非凡，举世瞩目；另一个是导致了五个不平衡：农村和城市发展不平衡、区域发展不平衡、经济发展与社会其他方面的发展不平衡、社会发展和自然发展不平衡、国内发展和对外开放不平衡。
正是以上这五大不平衡，特别是２００３年ＳＡＲＳ突发事件使其中几个不平衡以前所未有的尖锐形式凸现出来，促使大家反思，更促使中央反思，从而提出五个统筹的发展战略。这五个统筹是这五大矛盾的反映，又是解决这五大矛盾的总方针或根本办法。以前那种非均衡发展战略在一段历史时期内是合理的，因为那时太贫穷了，同时平均主义太严重了。现在我国在总体上已经达到小康水平，人均ＧＮＰ超过１０００美元，经济总量上升到世界第６位，提出五个统筹的发展战略是非常适时的。这是我国发展战略的第三阶段。从发展战略的转折上看，中共十六届三中全会可以说具有划时代的意义，标志着一个新时期的开始。
    何祚庥：我非常同意段若非同志的意见，特别是对五个统筹的分析。要全面建设小康社会就需要全面统筹。这“五个统筹”上升为理论，就是“以人为本”。同时我要补充一点，“以人为本”的观点发展了邓小平同志关于“共同富裕”的观点。“富裕”主要是指经济，而“以人为本”则不仅仅局限于经济，还包括社会、政治、文化、生态等方面，包括物质文明建设、政治文明建设和精神文明建设。这三大建设都是为了人。由于我们的出发点是“以人为本”，所以在环境保护、生态保护等问题上，我们优先关注的是人，社会和自然要协调发展的目的，是为了人。这里应说明的是，我赞成环境保护、生态保护，但是并非为保护而保护，不能搞成环境保守主义、生态保守主义，保护的目的是为了人。
    提出“以人为本”的好处就是看到全面发展，但也由于现在所达到的仅仅是初步的小康，离所谓“大同”社会还有很长很长的一段距离。所以，所谓共同富裕是逐步达到的。在生产力水平仍然较低的状态下，要全面实现共同富裕是不可能的，全面实现以人为本也是不可能的。以人为本是我们的根本目的，然而这是逐步实现的。这个问题涉及到如何处理发展生产力和实现以人为本的关系的问题。实现以人为本，首要的仍是发展物质生产力和精神生产力，这在当前是短缺的；所以仍要解放生产力、发展生产力。但是如果只看到解放生产力，发展生产力，就可能忘记发展生产力的目的；反过来，如果只强调以人为本，而忘记了还要解放生产力、发展生产力，这样的以人为本最后也是要落空的。所以我们说，一次分配要“效率优先、兼顾公平”。但是我们要正确处理一次分配和二次分配的关系，如果说一次分配更多地突出效率的话，那么二次分配就要更多地体现公平。一次分配之所以要效率优先，因为效率低了就会影响生产力发展；但是，由于一次分配可能造成巨大的贫富差距，所以要通过二次分配来调节，其目的是要降低一次分配过程中造成的巨大不平等。当前我们更应该在二次分配上下功夫，但是这并不改变一次分配坚持“效率优先、兼顾公平”的原则。
    我赞成段若非同志所说的，这次三中全会可以说具有划时代的意义，标志着一个新时期的开始。因为这的确是发展战略的转变。历史唯物主义告诉我们，生产力是社会发展的最终决定力量。所以，我们强调“以经济建设为中心”，但是，科学的生产力概念，不完全等同于“经济建设”，历史唯物主义讲生产力发展是最终的决定因素，而经济发展只是其中的决定因素之一。实施“五个统筹”的战略，就更能保证生产力各个侧面全面、协调、持续的发展。其实，生产力的发展也不等于社会的全面发展。过去我们突出经济发展，是因为我们太过于贫穷和落后。现在除了经济建设以外，我们还要看到其它诸多方面，这才是全面运用马克思主义来探讨中国的发展问题。
    前一时期，我们对强势群体关注较多，但却较多地忽视了弱势群体。“以人为本”当然是指所有的人。但是现实生活中的确存在阶级对立，的确存在相当一些人压迫、剥削另一些人。在当前中国仍然存在强势群体和弱势群体的差别。所以，我认为“以人为本”的客观内容是为了在实践上要进一步关注弱势人群。当然，在理论上我们既要看到弱势群体，也要看到强势群体，实施“劫富济贫”不利于发展生产力。共同富裕是逐步实现的，以人为本也是逐步实现的，而强调以人为本有利于调节社会矛盾，其中优先调节的是向弱势群体倾斜。
    段若非：在西方，古代希腊有一位智者——普罗泰戈拉曾这样说：“人是万物的尺度，是存在的事物存在的尺度，也是不存在的事物不存在的尺度。”
    何祚庥：在现实生活中，抽象的人当然是不存在的，所有的人都是具体的。没有什么抽象的人性，只有具体的人性。但是在人性问题上，既有个性，也有共性。不能因为人性都是具体的，就抹煞共同的人性的存在。同样，利益相互冲突中的人群也有某些共同的利益，也含有某种共同的价值观念，以及在这种共同的价值观念基础上的“人道主义”或“人本主义”的价值观。人性中有没有带有阶级的人性？当然是有的。现在的问题是，除了带有阶级性质的人性以外，还有没有不带有阶级性质的人性？这个问题需要尖锐地提出来。我认为是有的。古人说：“食色，性也。”又说：“饮食男女，人之大欲存焉。”如果认为只有阶级差别，没有共性，这种说法是不能成立的。
    需要看到的是，人类社会存在复杂的社会结构。社会结构分几个层面，有生产力、生产关系、上层建筑以及反映生产力和生产关系的观念形态。人类社会是不能脱离大自然的，所以在观念形态中，还有反映大自然的科学和技术。生产关系的阶级属性很明显，但是生产力是没有阶级性的。过去我们过分强调人群中阶级的对立，这在以阶级斗争为纲的夺取政权时期还有一定道理，但是从理论上讲，这种极端的说法并不准确。现在提出“以人为本”，我认为就是对过去比较极端观点的一个调整。
    段若非：是的，确立“以人为本”作为指导思想不仅是正确的，而且是深刻的。以人为本首先与以神为本相对立，又与以物为本相区别，还与以官为本相区别，与以钱为本相区别，如此等等。以人为本是当今中国社会发展的需要，是时代前进的需要，是中华民族伟大复兴的需要。人权入宪正是“以人为本”的一个重要体现。
    以人为本是我们时代的哲学，是我们这个时代精神的精华。
    现在有一个十分尖锐的理论问题提到我们面前，这个问题就是以人为本是不是马克思主义，是马克思主义还是修正主义？为了答复这个问题，我想简要地谈谈马克思主义与历史上的人本主义、特别是与费尔巴哈人本主义的关系。马克思主义创始人马克思、恩格斯的思想发展历程是从黑格尔哲学出发经过费尔巴哈哲学而创立自己的学说的。马克思主义的人本主义与费尔巴哈的人本主义是扬弃和超越的关系，决不是对立的和排斥的关系，也不是直接等同和延续的关系。有的论者，把马克思主义与费尔巴哈人本主义说成是对立的排斥的关系，我们看这是误读了马克思、恩格斯。过去讲马克思主义哲学与以前德国哲学的关系，讲到与费尔巴哈哲学的关系时，只讲批判继承了他的唯物主义——物质不是精神的产物，相反，精神是物质的最高产物，讲这一点当然不错，也应该讲，但只讲到此为止，或者再加上一般地讲讲他的人本主义，就很不够了。费尔巴哈哲学在人类思想史上最重要的贡献在于把欧洲文艺复兴以来的人本主义思潮发展到了前所未有的高度，搞出了一个人本主义哲学，这是人类最伟大的精神财富之一，这才是费尔巴哈哲学中最珍贵的东西。马克思主义哲学继承费尔巴哈哲学，最主要的正是它的人本主义。当然这种继承是批判的继承，用恩格斯的话说就是“超越和进一步发展”费尔巴哈的人本主义，将其精华融入马克思主义之中，置于科学的基础之上。通观马克思主义创始人的著作，细细品味就可以发现，人本主义或以人为本是统领其全部内容的活的灵魂，渗透于文字背后的浩瀚的精神海洋之中。有的论者说，以人为本不是马克思主义。我们倒想反问一句：如果是这样，那末马克思主义以什么为本呢？如果把以人为本从马克思主义中抽掉，它就成为没有活的灵魂的东西了，就变成了敌视人的东西了，也就不成为马克思主义了。我想，面对抽掉以人为本的马克思主义，马克思、恩格斯在天之灵只好说：“我不是马克思主义者”。马克思生前曾对那些以为学了他创立的历史唯物主义就可以不研究历史的朋友说：“我不是马克思主义者”。
    ２００３年１０月中共十六届三中全会文件发表后，我即认真地阅读了，联系建国以来的历史，又找来相关资料，反复研究、反复思考，产生了一些想法，但是，思维模式的转换和发展战略的转变才刚刚开始，我们的认识还只是初步的，随着历史进程的展开，我们应该继续深入研究、深入思考。
    何祚庥：是的，历史正在发展，研究必须继续。