认识五四

五四更接近于启蒙运动

新京报：我们今天说到五四，首先面对的是一个怎样认识五四的问题。那么，首当其冲的问题是，我们为什么要纪念五四？换言之，五四对应于当下，其意义何在？

许倬云：五四是中国挣扎着寻找自己前进方向的重要阶段。中国经过洋务运动的努力，维新运动的努力，又有义和团退步的做法，然后才有辛亥革命，再才有了五四。五四牵涉的面主要在文化方面，比先前牵涉的面要宽广得多，也深入得多。这是百年来中国蹒跚寻路的一个重要阶段和里程表。因为有着这样的重要性，所以过去了90年之后，我们今天还是要纪念它。中国当时面对的情况，不仅是要向西方世界为主流的文化靠近，而且要走向现代——这个起步是非常重要的。

新京报：在有关五四的记忆和认识中，由于观察角度的不同而形成了很大差异。您认为应当以怎样的方式来认识五四？

许倬云：我们要把五四分为两块。一块是反对在巴黎签合约的爱国运动；另外就是开始得更早，涵盖面更深更广，延续时间更长，走向现代的文化改造运动。这两件事情恰好是在1919年5月4号这一天，因为学生游行而融合在一块了。两个运动之间，相当多的一部分是由北大、清华的教生深入参与。这两者，一个是短暂的情绪发泄，一个是在文化领域产生的深远的影响。可是，政治性的爱国运动，在五四这个事情上，也有它一定的影响。这一件事情，立刻引人注目了。于是，全国的民心都因为注意到这个爱国运动，带入到长远的文化改造运动之中。所以，这两个分开的事合在一起，也有烘云托月之效果。

从我们今天的观察角度来说，一般人都称赞它正面的价值，觉得这件事本身有很重要的意义。但是，我们也要看到当时实际的情况。第一，当时，以胡适之先生为代表的五四运动领袖，对于西方现代文化阐释是取他们所见所闻为主体。他们并没有深入探讨他们所谓的文艺复兴和启蒙运动，也没有将文艺复兴和启蒙运动的真实情况告诉给国人。

新京报：胡适先生当年认为五四运动是中国的文艺复兴运动，而余英时先生认为，五四运动更接近于启蒙运动。您怎么看这个问题？

许倬云：我同意英时的意见。将文艺复兴与五四相比，是胡先生他们的说法。

文化运动是永远没有尽头的，不只是抄袭西方，也并不是超英赶美。应为美英都在改变，如果这样我们只能永远追着时间走。时间往往改变了内容，面貌，文化改造运动是一个永远不能停止的工作，日新，又日新，一个没完没了的旅程。

尽管五四运动接近于启蒙运动，但是，拿五四运动和启蒙运动相比，还是并不十分恰当，两者只有若干表面上的相似。仔细推敲，两者之间是有差异的。第一，中国的五四是在模仿启蒙运动。西方的启蒙运动延续的时间非常长，所牵涉的面和中国不完全一样。西方的启蒙运动是反封建，反宗教独断（神权）。这两个背景，和当时的中国并不相同。西方启蒙运动想要组织的，是一个现在的主权国家，而且是一个文官制的国家，和一个世俗的国家。这三点，中国早就具备了。由于启蒙运动奋斗的目标和中国不一样，他们曾经把康熙作为他们心目中圣王的模范，这个模范很快就被另外一些考虑而打消了，他们发现中国并不如他们想像中那么完美。第二，文艺复兴到启蒙运动之间，有一个很重要的环节，就是宗教革命。宗教革命革的，是教皇的神权。启蒙运动本身所宣扬的是自由、民主、民权等等，都和基督教和新教里面人和上帝之间直接的连线有很深刻的关系。发展科学，就是根据一个假定，宇宙间的万事万物都有一个道理，这个道理就是自然之律，自然之律后面其实就隐藏着神的律。启蒙运动的后面，有一个基督教信仰在后面。而五四运动领导者本身，主张打倒宗教，其实是要回归中国的人文精神。由于要打倒中国的传统，并没有把中国的人文精神转移作为五四运动的精神资源。两头脱节，是五四没有很深的精神根源的弊病。

新京报：您认为，胡适先生当年没有抓到启蒙运动的“根”，这个“根”所指的究竟是什么？

许倬云：这个根就是指精神资源。而且因为另外一些激进分子提出要“打倒孔家店”，胡适先生没有讲过这样激进的话，有些人把帽子戴在了他的头上。但是，胡先生没有真正从中国文化中去追寻它的根源。他的专长是考证，认为这是科学精神，他并没有在中国的人文传统上去花力气。在这一点上，倒是冯友兰先生后来做了相当多的努力。我们不能因为胡先生没有做到，就说他做得还不够，他老人家自己说过，但开风气不为师。他做的是开风气的工作，打先锋。没有一个人能够说，谁能把文化建设的工作做完了。如果做完了，文化就死掉了。

新京报：五四运动领袖与启蒙运动领袖在学术造诣和思想上的差距，这种差距是导致五四运动无法与启蒙运动相比的主要原因吗？

许倬云：启蒙运动发生于当时的法国、英国，这两个国家正是如日中天。他们在海外扩张，掠夺从美洲获得的资源。这两个国家的富足程度足以维持一个非常有实力，也有支持者的一群学问者，这个条件是任何别的时代很难做到的，此其一。第二，启蒙运动的发起和参与者有很多的时间经常聚集在一起，以人数来说，也能够起到很大作用。他们不是单打独斗，而是成群结队。不依靠官府，甚至不依靠学术单位，他们依靠的是自己组织的团体。在英国是所谓皇家学会，在法国是种种的沙龙。所以，英国着重的是学术方面，法国着重的是文化发展方面。他们互相刺激，互相砥砺，互相启发，一时气势的磅礴是别的世代不能相比的。

这种的集合在当时的中国没有发生。当时中国知识分子的人数于国民的数量相比是很少的数字，分散在庞大中国的南和北大约五六个城市，真正集中的就是背景和上海这两座城市。能够利用的资源，在北方只有一家大学，在南方只靠几家报纸。这些资源非常有限。在加上和他们对抗的保守分子，力量也不小。启蒙时代不是没有保守分子，但是大部分都附着在教会上面而不在社会上。在中国，士绅阶层是中国社会的领导者，这个阶层的保守分子非常众多。所以，五四运动的知识分子在数量和资源上相当“吃亏”，能够做到那样已经很不容易。今天，对于胡先生以及他同时代的先贤，我致以最大的敬意。

辨析五四

五四最成功的是白话文

新京报：在您看来，五四运动的遗产包括哪些内容？为什么？

许倬云：五四运动最成功的部分是白话的推行。因为白话的推行，中国的教育就相当的普及。而且，当年经典桎梏也就相对的减轻了。我认为这些是五四最重要的贡献。但是，“德先生”（民主）和“赛先生”（科学）这两者，尤其是后者，五四诸公给我们所提供的基本上是科学主义而不是科学精神。科学主义沦落成另外一种信仰，这种信仰害苦了中国。因为当时国民党的建国，以及现在中国进行的国家建设工作，都提出了科学兴国、科技兴国、科教兴国等口号，把科学当做万灵药。他们不知道科学背后隐含着一种科学精神，这种科学精神不是一种信仰，而是很深刻的追问和追寻，追寻之中有一定的学术上的纪律，不是说只是拿科学当万灵药，借过来就可以当样本。

五四当年介绍进来的“德先生”，基本上是模模糊糊拿美国当範例。以今天的眼光来看，民主在现代是多样多极的而不是一个样子，这一点在社会科学领域已经毋庸置疑了。第二，多样性之中，种种优劣、长短很有推敲的余地。同样，民主在现代实现的模式包括虚君立宪到有限民主、全面民主到侭计算选票的数目却没有理性的辩论。这些在当时并没有很明白地揭露出来。胡适之先生后来把容忍两个字当成最重要的成分。大家看到，台湾的民主相当的独断，民粹化趋势严重而缺乏容忍。将来中国会走向民主的方向，我们也不假定中产阶层占了人口一定的比例，才可以谈民主——民主不是那么简单，有许许多多需要自己警惕，需要自己培养的事项。否则，民主就被滥用了。

新京报：如您所说，“德先生”和“赛先生”都有所不足。

许倬云：这两者虽然有所不足，但是可以继续做。我们从大的方向上要掌握号这两者：“德先生”后面是人权，但是要把人权放在理性和容忍的层次上，要协调对大众最有利的公约数。至于“赛先生”呢，我们知道，科学是一种学术，也是一种思考的方式。当学术转化成技术的时候，它有利有弊。比如说，农药和肥料在50年代被普遍使用的时候，科学的农业，绿色的革命使许多人可以吃饱饭了。但是，今天我们可以看到，肥料和杀虫剂造成的生态危机是无法逆转，无可补救的。科学要和技术分开，科学本身的很多层面，也要特别谨慎，特别小心。科学和民主都是美好的名词，但是我们要注意它后面的坑坑陷陷，一个不小心就被绊马索绊倒，掉进陷坑。科学如果没有人文精神作为辅助，科学将变成机械化的世界；民主假若只是变成选票决定，多数派掌握，就会演变成暴民政治与专断。当年希特勒上台所经历的过程，是完全符合民主程序的。日本当年在民主还没有真正成熟的时候，就被军人用强暴的手段捏死了。日本战后的民主，看起来和英国没两样，但实际上，派阀、门第、财权、军权都合二为一，它并没有真正的民主。

新京报：有学者认为，五四运动基本上只是少数知识分子的事，在大众中造成的影响是非常有限的。当年《新青年》的发行量，最高时也不过一万五千份。那么，是否可以断定，五四是中国只是精英们出于责任感和危机感，由自己发动，影响有限的一场文化运动？

许倬云：火柴虽小，但可以燎燃。当年《新青年》虽然只是一份刊物，但是影响很大，各地都有大学生、中学生、甚至高小的学生，他们讨论，传播，出壁报，印文件四处散发，还有各个大学各种各样的辩论，影响到全国各地的中学甚至小学。这个是一个火种，能够引起燎燃之势，不能只以《新青年》本分的发行数量来评价。

新京报：有学者认为，新文化运动与五四运动的目标、性质都有很大不同，新文化运动开始更早，指向是广义上的文化；五四运动的指向是政治，因此不能以“五四新文化运动”来一言以蔽之，您怎么看这个问题？

许倬云：没错。我前面也说过，五四那一天发生的事，等于是夹带着戏剧性和激烈的大规模的行动，以及流血，军警镇压这种冲突，这个事情的惊心触目，带动全国起步更早，延续时间更长的新文化运动。我们不能以那一天的事情概括五四，可是，那一天的运动有它打旗号的作用。我分认为，在这个运动里面，政治运动是爱国，民族主义；文化运动是开发新的文学和思想。

新京报：根据余英时先生的研究，胡适先生设计的新文化运动是渐进式的，但是，过早出现的五四运动改变了新文化运动的走向，由巴黎和会引发的五四运动使之从包括思想观念、白话文、新文学、艺术、学术等在内文化领域的转移到了政治领域。但是，有学者认为，回到五四运动的历史场景，如果没有政治因素，五四运动的影响就会特别小。您怎么看这个问题？

许倬云：我也认为确实如此。假如没有五四那一天的事件，大家不会马上注意到整个文化运动本身的意义。胡先生一辈子是渐进主义者，他一直愿意做一个温和的改良派，不愿意做一个革命家。革命，大破大立。中国这几十年的经验，大破未必能大立，甚至小立都很难。房子垮了，大家是住在草棚里，还是在原野上露营？我们几十年露营到今天还没有真正挪进房子呢。是不是？

新京报：胡适与陈独秀同为五四运动的领袖，为什么以陈独秀为代表的激进思想成为了中国社会的思想主流并从根本上影响中国社会的历史进程，而不是前者？

许倬云：中国在民族主义上吃亏吃大了。这一吃亏，太多人憋了一肚子气没处发，想找捷径，找更快的路。最容易找到的一条路就是革命。假如说当年维新没有成功，不是导向革命，而是另一批人出来做更多的努力，以地方包围中央，造成一种类似日本明治维新的气候，做成一个立宪运动，未尝不可能实现。后来中国所承受的损失和伤害要小得多。中国受气太久了，革命两个字承诺了一个美好的远景，孙中山承诺的是“驱除鞑奴，平均地权”；蒋介石承诺的西方式的现代国家；毛泽东承诺的是一个人间仙境。大家后来知道，这些诺言与现实有很严重的落差。付出的代价是前赴后继，无数人的生命，更多人的尊严。

新京报：因此您对民族主义非常警惕。

许倬云：民族主义是一个两刃刀。好的一面有维护民族独立和个人自由的一面。坏的一面是大我剥夺了小我的自主权。大我用宗教式的信仰为麻药，麻醉了所有的个人。

新京报：特别令人感慨的是，人们论及五四时，大致以“民主与科学”来概括。有学者在研究了五四文献之后认为，这种概括过于简单，实际涉及的还有舆论独立、宪政、人权等问题……

许倬云：就是要求人的自由。它在精神方面是一个自由主义，肯定人对自己的自主权。白话运动，提倡的就是用你的手和口，写你自己心里想的事。不要借手前人的格律，前人的典故，前人的经典来约束你的思想。五四的白话运动，给我们提供了一个工具，以及发挥自己想法的权利。我们不必要时时刻刻都模仿古人的写法，终究是一个精神的解放。比如，我自己对古文有一定的爱好，我用白话写文章、说话，还是感激古文给我许多的资源，使我知道文字的美，文字的干净，文字的紧凑该如何处理。如果没有白话文，我就没有这个自由权。

反思五四

运动本身不能算激进

新京报：您曾说，五四运动“是要穿人家衣服来陪人家，自己的衣服全丢光”，包括胡适在内的五四运动领袖们，对西方的知识是非常浅薄的。这种浅薄对于五四运动本身及其后中国社会的走向造成的负面作用主要有哪些？

许倬云：当时的失误，在于对于西方文化最精华的部分没有系统的介绍。西方文献最重要的一部分，只有严复翻译了《物种源流》，而且并不是很忠实的翻译，而且并没有把它真正介绍过来，指选择了一点而论。现在大陆有多少人将马克思的《资本论》从头到尾读过？列宁的著作又有多少人从头到尾读过？启蒙运动的重要著作，没有系统的介绍过，更没有系统的讨论和诠释。西方的文学，莎士比亚北译成中文的就两个译本，一个是朱生豪，一个是梁实秋。这又有多少人看过？那么多重要的文学作品，既无翻译，也无深刻的介绍。我们就是借了人家的衣服过来，并没有熟悉制作衣服的流程跟衣料——就是把它当做了一件最趁手的便装而已。

我不说我们今天比前人了解西方更多，很多的留学生对西方的了解还是有限的。但是，今天懂得西方的人比那个世代懂得西方的人还是要深入一些。

新京报：就五四运动的发生来说，学生的救亡意识发生了很大作用，您如何看待“救亡压倒启蒙”的观点？

许倬云：我同意这个观点。大家心急啊，而且时不我予，日本人不给你时间和机会，他们密锣紧鼓的机关枪和大炮，飞机和军舰都来了，别的帝国主义者也没有闲着。所以，救亡压倒启蒙也是不得已而为之，这本身是一个无可奈何的悲剧。

新京报：您在《万古江河》一书中说，五四运动包含三个成分：第一是对于中国传统文化的否定，其中最极端者更标榜全盘西化，将线装书丢尽茅坑。第二是推动白话。第三是胡适提出的，引进德先生（民主）与赛先生（科学），以救中华。关于第一点，有学者认为，全盘西化仅仅停留在一时的语言层面，从来没有成为中国现实的危险。王元化先生认为，陈独秀、胡适、鲁迅等五四领袖人物都并没有全盘反传统的问题，甚至对于儒家也未进行更全面的批判。您怎么看这个问题？五四真的是一场过于激进的运动吗？

许倬云：至少从五四运动的领导者来说是并不想激进的。但是，包括鲁迅先生在内，其中一些人走向了激进的方向。胡先生从来没有全部否定中国的传统文化，他一辈子温良恭谦让，是符合中国传统的君子，说话也没有鲁迅那么刻薄尖酸过。全盘西化本身，从我们学洋人的枪炮开始，你看我们现在，衣食住行无一不西化了。很多孩子吃汉堡比狗不理恐怕也更多，这不能归结于五四。

真正没有西化的是精神。西方精神没有真正被介绍进来，这是五四的不足。问题在于我前面提到的人手不够，资源不够。就五四运动本身的性质来说，我认为不能算激进而是渐进的。至于说很多极端的口号，我已经说过了，是硬戴上去的。像吴虞，吴稚晖的一些话，都安到了五四身上，而吴稚晖并不是五四知识分子。

新京报：您在论及五四的时候，对白话文的问题似乎颇为担忧，认为“白话诗作臻于不朽的作品，至今还是寥寥可数。是则，白话文在切断数千年文学遗产的血脉后，是否还有足够的滋养？仍是一个疑问。”从历史看，文言文已经流传使用了几千年，而白话文使用的时间很短，做这样的对比是否过早？

许倬云：我担心的是文言文的知识逐渐流失，流失以后像文艺复兴从阿拉伯人那里捡回经典，那种机会不容易。总不能咱们将来到哈佛、耶鲁去学古文吧。今天哈佛、耶鲁教古文的教授的造诣恐怕除了台湾、大陆中文系教授以外，中国古文的修养，比国内一般学科的教授恐怕还好些。今天的大、中学生，你要让他欣赏古文的谨严，古文的美，恐怕都谈不上了。许多写新诗的诗人，恐怕很少有人从古诗、古词、古文里面撷取文字之美。有些人刻意避开古文的东西，唯恐不白。忘记是很容易的，100年忘记以后，1000年拿不回来了。

新京报：从五四运动的所产生的影响来看，它的一个后果就是使学生关心政治，动辄冲出课堂走上街头，导致了文化建设、学术研究的不足。如学者所研究的那样，后来的学生运动有政治组织暗中操纵，与五四运动的完全自发区别很大。但是，当时的政治太糟糕了，加上文化人素来有“家事、国事、天下事，事事关心”的情怀和传统士人“以天下为己任”的操持，在学术与政治之间，似乎很难只专著于前者。记得闻一多先生也在这个问题上有过两难的冲突，尽管他参与政治，但是也表示过将来要回到学术研究上来，但结果却是他被国民党的特务为了邀功而暗杀。您怎么看这个问题？

许倬云：（长叹）唉！当年蔡元培先生面对无法停息的学生运动，他说“杀君马者道旁儿”，太多的人要杀我们的马了。政客都是道旁儿，我们一代又一代的学生，一代又一代的学者都在这里面牺牲掉了。有些“道旁儿”是夸奖的，有些道旁儿是另有用心，借马来踩人。像闻先生他们，要付诸行动，带着学生出头。还有很多人，想要以文字来唤醒群众，提醒当政者注意自己的执政措施。西南联大在昆明建立，前辈学者做出的最好的贡献，是在西南联大成立之后的前三年。到后来，种种政治活动，把学者们拉进漩涡，把学生们也拉进漩涡。从这两者来看，学术工作确实不能分心。以我后来在台湾加入的史语所为例，它在那个衣食不足的时代，在乡下能够做出非常好的研究工作，为什么？关在乡下，心无旁骛。当然，还有另外一种心无旁骛，就是为稻粱谋，也就是今天大陆、台湾的年轻人都在做的工作。

学术研究与现实政治，对知识分子来说始终是一个两难的问题。我今年80岁了，我有时候回想过去，我一辈子不能说有一半的时间花在关怀社会问题上，写社论，写专论，但是，花十之三四的时间还是有的。如果我把这些时间花在书房里，我想我的贡献可以比较像样一些。但是，我不悔，求心之所安。正如佛教故事，树林失火的时候，鹦鹉因为曾经在山里住过，用翅膀撒一点水来救；无非侭一点心而已。

新京报：进化论思潮曾经在清末产生过很大影响，“物竞天择，适者生存”一度成为流行语。这种社会达尔文主义对五四产生了哪些影响？

许倬云：严复先生翻译的是赫胥黎的书，而不是达尔文的原著。可惜，达尔文的《物种源流》到今天还没有一个特别好的译本。台湾有一个生物学家李学勇，看出严复翻译的译本，是赫胥黎的解释，并非达尔文原著的本意。我们所称的社会进化论，实际上是马列主义最基本的根源。

新京报：俄国革命和法国大革命分别对五四运动产生了哪些影响？

许倬云：两者对五四影响都不大，对梁启超影响很大。梁启超在文章中引用较多的就是俄国革命和法国大革命，以及日本的明治维新。引人警惕的是波兰、土耳其和印度的亡国。

新京报：朱学勤先生在一篇论及上世纪八九十年代思潮的文章中说，从一九一九到一九四九，如果暂不作价值判断，仅就事实过程而言，五四是“思变”，观念打不过事变，事变远大于观念，那么，您如何看五四运动之后，观念与事变的关系？笔杆子与枪杆子究竟是一种什么样的关系？

许倬云：笔杆子永远落后，永远掉队。因为笔杆子是温和的，枪杆子是暴力的。五四之后不仅是枪杆子，还有一个政治力量形成的组织，这个集体的威力远比枪杆子还大。法国革命，没有真正的组织力量；俄国革命，有组织的力量。俄国革命本身，起来的时候组织的力量不大。是列宁开始发展组织的力量。列宁把组织发挥到庞大的巨魔的第一人。在他之前，美国革命，法国革命，拿破仑领导法国向东冲，带动了一连串现代民主制度的主权国家的出现。这都不是组织力量——组织力量不是没有，但小得很。法国大革命当中，雅各宾党搞的公社，组织力量和后来列宁的组织力量不能相提并论。

新京报：在《历史大脉络》中，您感慨于五四运动本身是爱国活动，“在外患不绝之时，终于凝聚为中国强烈的国族主义。中国在日本侵略时，借这一国族认同，撑过了难关；却也因此，许多人置个人于度外，为了群体放弃了自由。五四运动的一个层面，遂与另一个层面对冲。”那么，这种历史的吊诡是怎样形成的，其因果何在？

许倬云：这个吊诡的形成主要是日本人逼上门来了，因果关系就是前面说到的救亡压倒启蒙。