樊纲指出，要解决国强民不太富的现状，需要分国有企业的红利，垄断性企业应该上交租金，比如资源暴利税等。同时也要为老百姓减税，以减轻负担。

著名经济学家樊纲日前接受了网易财经改革开放三十周年大型策划栏目《百名经济学家会诊中国经济》的采访。樊纲指出，由于中国劳动力的过多以及由于体制原因，而使得垄断资源性企业应该上交的租而没上缴，国有企业的分红并没上缴给国家，进而导致居民收入占GDP比重较低。

樊纲指出，要解决国强民不太富的现状，需要分国有企业的红利，垄断性企业应该上交租金，比如资源暴利税等。同时也要为老百姓减税，以减轻负担。

针对当前一些转变增长方式的谈法，樊纲强调，一些强调转型的想法并不现实。当前中国经济发展解决就业问题，还是要大搞制造业，搞劳动密集型产业。

以下是访谈实录：

网易财经：各位网友大家好，今天网易财经大型策划栏目《百名经济学家会诊中国经济》，非常有幸地邀请到了著名经济学家樊纲老师。樊老师好，我们在访谈过程中，很多经济学家提到前30年基本上国富了，人民虽然有所富裕，但占的比重实际上是在下降的，您怎么看待这个问题？

两大原因导致居民收入占GDP比重较低

樊纲：第一，不是民没有富，但从数据上来看，居民可支配收入占整个GDP的比重确实在下降。而另一方面，谁富了呢？谁增长得多呢？是企业收益越来越多了，也不是说就是政府富了，企业的未分配利润占GDP的比重也是越来越大了，这是一个客观现实。这个客观现实里既有发展当中的问题，也有体制改革不到位的问题，或者说体制上存在的问题。

劳动力过多导致劳动回报较低

樊纲：发展的问题是什么呢？在发展初期，劳动力市场的竞争特别激烈，因为剩余劳动力特别大。我们又看到，现在2000万农民工回乡，他们的就业非常不稳定。比如现在很多访谈，农民回去说，我还得出来，因为农民收入太低了，没事儿干，在那么小一块土地上没有多少收入的，所以这样就要竞争有限的岗位，工资自然就被压得比较低，低于劳动生产率的提高的水平。

有些人说要马上改变这一点，改变这一点的问题在哪儿呢？如果工资人为脱离市场和劳动力的关系，把它提上去，就会使得那些还在农村的农民永远转移不出来，永远处于赤贫状态。这是中国在这个阶段上遇到的问题，任何任何一个国家在这个阶段，在劳动力没有实现充分就业之前都会遇到的一个现象。资本回报增长的速度比较快，而劳动回报增长的速度比较慢。这是一个问题，是发展当中客观的现实。

体制原因使企业资源收益应交给国家而未缴

樊纲：第二个问题就是体制上的问题。为什么企业有那么多钱呢？特别是国有企业有那么多钱呢？花都花不出去，拿着钱炒股；投资还不能太多，投资太多了还过热。原因就是因为有两笔钱本来不应该是企业得的，一笔钱是资源的收益，资源收益不叫利润，通常叫租。比如石油涨价的收益、煤炭涨价的收益，所有这些利益在企业环节上都变成了（利润），因为他们什么费都不用交。当然这几年多少有所改进，交了点儿。

大量本来属于资源租的东西在其他国家都被政府收走，并转移到居民部门，但是（在中国）所有的钱都留在企业了。应该收多少呢？以俄罗斯为例。石油涨价那么高的时候，27美元一桶以上的（利润），俄罗斯中央政府拿走了90%，因为资源是全民的，而27以下又是一个分配办法。

樊纲：还有就是国有资产，我们投了那么多国有资产，产生的那么多利润，他们不上交。他们上交给控股公司，控股公司又把资金留在企业了，还是到不了政府。而政府要花钱，结果就导致税收税率过高，从各方面征税，包括企业和个人的税。

这样就导致了居民的可支配收入占GDP比重的下降，企业的可支配收入和企业的储蓄占GDP的比重不断提高。

樊纲：我们看到的所谓国富民还不太富的现象大概跟这样一个分配比例关系（有关），我觉得它是基础。而现在我们能做的事情就是改革财税体制，包括那些收入该收的、政府收入该转移的等等。

网易财经：比如石油行业。

应该降低个人所得税税率 降低中等收入阶层负担

樊纲：对，收上去之后我们可以搞社保，收上去之后我们可以降税啊。现在老说提高个税起征点，对这点我是有怀疑的。最低起征点已经提到2000块钱起征了，多数穷人还是不交税、低收入阶层还是不交税的，所以减税的程度相当有限。

真正应该减税的是哪块人呢？就是所谓的中等收入阶层，他们挣的也不是资本的钱，而是挣的知识的钱，是知识、人力资本，这部分的钱。这部分人的税收、中间阶层的税收还是有很大降的余地。而中国的实际税率，跟其他国家相比，高了很多，包括跟发达国家比，这部分的税率都是比较高的，怎么在这方面进行调整，这都是我们需要做的事情。

网易财经：樊老师，你刚才提到上交资源税和国企分红，还有其他的利润都应该上缴国家吗？

樊纲：对，就这两个方面，第一叫做收租，第二要分红。收租给谁？分红分给谁？都得分给国家，然后是减税，这是三大主要措施。减税是减居民的税，收租和分红主要是对国有资源垄断企业的税。

就业是个大问题 但不能短期内解决

网易财经：假如没有金融危机，前30年的发展路径您认为会一直持续下去吗？

樊纲：不不不，这不会的。第一，如果我们改革了，如果没有那些体制上的问题，就是我们加速发展、创造就业、实现就业所谓拐点的时候，工资部分能够跟上劳动生产率的上涨，这个现象就会逐步扭转。

但这是一个发展过程，不要想着在一天之内就解决，特别是不要想靠政府分配、靠政府花钱、靠政府补贴（语气加重），政府它补多少贴啊？这是十几亿人的事情。现在我们70-80%的人还属于低收入阶层，完全靠政府补贴能解决问题吗？解决不了，还得靠就业的增长。就业增长改变劳动力市场的竞争结构，使我们的工资上涨，工资跟上劳动生产率的上涨……这是会实现的，但是要通过发展来实现。

网易财经：前30年的模式确实是创造了大量就业。

樊纲：对啊，但是还不够啊，还有40%的劳动力是农民劳动力啊，我们创造的40%是伟大成就啊（语气加重）。现在有声音老说你没解决问题，但解决问题需要多少年啊？30年解决不了我们的问题，30年刚解决了一半农民转移的问题，还有一半人在农村啊，而且现在又有农民工返乡的问题了，所以还很不稳定。

发展是一个长期的过程，不要幻想，现在很多人在幻想。希望今天、明天就能把许多问题解决，我们拿不出这个方案来。谁要说能拿出这个方案，一天之内解决还有3亿人的就业问题，我说那是胡扯！那是骗人！那是哗众取宠！一天之内解决贫富差距问题，那是胡说八道！（语气加重）

这是一个发展的过程，我们可以比人家快，人家用了150年、200年完成这个过程，我们可能需要60年、80年？但也得走完60年、80年的过程。不要幻想我们30年就解决（所有问题），现在有人批判，30年没解决的问题，但是它不可能解决，谁都拿不出一个30年就解决问题的方案，特别是我们中国！

台湾、韩国等等这些小经济体在过去那样大市场的情况下，就业飞速增长，20年就解决了，也就是一两千万劳动力的问题。我们是多少？七八亿人的问题，七八亿人，农民要种多少地才能使农民跟工人的收入差不多？现在农民务农的收入只是打工仔收入的一半，什么时候才能解决？然后再慢慢增长？这都是一个过程，所以，不要相信我们能够一天解决这些问题，这也是现在我们回顾30年、分析现实问题的基本科学态度。

某些地区淘汰低端产业是个最大的误区

网易财经：但有很多专家说应该改变现在的增长模式。

樊纲：所以今天我讲的是要改变机制，模式怎么改啊？一说模式就说过去我们搞劳动密集型，低端了，我们现在要搞高新科技。但是70%中国的劳动力是刚从农村出来的农民，受的小学，初中教育，你让他搞什么高新科技？现实不允许啊。

网易财经：但腾笼换鸟基本是这个思路。

樊纲：现在我不想说这个问题，我不说腾笼换鸟的问题我要批判的是，你要给这70-80%的中国劳动力创造就业岗位，给这些不能做高新科技产业、当不了电脑工程师、当不了金融操盘手，也当不了你们新闻记者的这些农民找到工作！（语气加重）你说找什么工作？不是劳动密集型、不是制造业、不是一般服务业，你说找什么工作？所以想让中国这个阶段发展的经济一天之内达到美国高新科技的水平，什么高级金融的水平，达到它那个产业结构。中国一定是完蛋的，一定是70-80%人都失业！

所以我说什么模式啊、方式啊这些概念都是有问题的。因为你是要人为的赶超，人为模仿，现在就要实现他们的那种结构。但是那是我们以后的事情，等到人均GDP四万美元、人人都享受了高等教育之后，我们当然也能实现。

解决就业问题的 还是要搞制造业 搞劳动密集型产业

现在实现不了转型，现在现实的发展途径、现实的就业途径，现实缓解收入差距的途径，就是要搞制造业！就是要搞劳动密集型！就是要搞一般服务业！同时也完全不否定我们发展高端的东西，低端的东西要在长期做！这个同样应该有效率，因为劳动密集型也需要有效率，也需要创新，这都是并行不悖的事情。

樊纲：所以刚才我批判的是什么呢？一说转变增长方式、转变增长模式就是转产，把低端的淘汰搞高端的。我说这是一个最大的误区，包括被一些经济学家造成的误区，结果自己就看不起自己的企业。这些沿海地区的企业为什么倒闭啊？他自己就不干了，老早想着转产了，前两年又搞点儿金融啊、炒点儿股啊，弄点儿房地产挣钱又快，然后就不搞制造业了。不投入了，既不投入资金，又不投入精力，那你不倒闭谁倒闭啊？

市场要调整，不进则退，别人投入的就有发展，你就倒闭。在一定意义上，社会上也存在一些误导，比如唱衰制造业，唱衰劳动密集型，唱衰这些在中国能够使农民就业的产业，是社会唱衰的结果，也包括政策的结果！

网易财经：因为说那是落后的生产方式。

樊纲：那是错误的理论，正确的理论是什么呀？正确的理论是发展经济学，你有什么样的生产结构、要素结构。

网易财经：比较优势。

樊纲：对，比较优势！你的生产结构必须跟它相适应，你有70%的劳动力是没受过教育的农民，你就必须多搞一些劳动密集型，这是你最优的选择！我们能搞劳动密集型，40%的人就业，多伟大的成就啊！但是还有40%没就业呢，印度现在80%的劳动力都还没就业，没转移出来呢，我们有这么多转移出来，是很伟大的成就了！那些错误的，似是而非的赶超的理论……

网易财经：但是很多啊。

中国过于唱衰制造业 产业升级理论如同大跃进

樊纲：太多了，都是似是而非的说法。当然了，美国经济危机是主要的，但我们自己过去一段时间唱衰制造业，唱衰劳动密集型，唱衰一般服务业等等，盲目提升、鼓吹高新科技、高端服务业、产业升级等等，盲目的现在就要去追赶发达国家的产业结构……我们在这种要素结构的条件下要一天就实现发达国家的产业结构，天天在那儿跟发达国家比多少多少是高新科技、多少多少是高端服务业，这都是今年做的，什么重化工业赶超啊什么的，都是一样，大跃进，都是一个逻辑，一个思想，所以说所谓的理论都是错误的、似是而非的胡说八道。

网易财经：按照您说的，这个过程需要持续多长时间才能达到产业升级的过程？

樊纲：中国这么大经济、这么多人口，产业总在升级。为什么这么说呢，我们完全不排除要努力发展新的，因为这么多人有的先就业了、先富起来了、先受到教育了，越来越多的人也能够做新的东西了。至少我们一些重化工业都会做了，都有竞争力了，一些基础工业开始有竞争力了，汽车开始有竞争力了，逐步逐步接近。发展这些新东西，一定也要推动，但不能排斥那些低端的东西，我们中国这么多人，就得在相当长一个时期里，几十年，甚至上百年时间里什么都得搞，既得将来能够生产宇宙飞船，航天飞机，又得继续生产皮鞋袜子，一个非常宽谱的产业结构。

网易财经：时间呢？

樊纲：相当长，相当长的时间里，八十到一百年的时间里，我们既得生产高端科技，又得生产皮鞋袜子，才能解决我们的就业问题，平等问题，社会问题。所以我完全不反对发展新的，但你们不要唱衰旧的，不要唱衰那些低端的，这些低端的东西对中国太宝贵了！

这次就是！2000万农民工返乡人了！城市化、工业化逆转，再让他们找到工作又得经过一段时间，他们回去马上生计就没了，幸好还保住一块地，他们的社保还算保住了。要按照过去有些人似是而非的说法，把那些地都私有化了、卖出去了，让那帮金融家伙同当地一些小官员们，把他们的地都给卖了的话，那就成了拉美那些贫民窟了，又没地又没有城市其他保障的，就完蛋了，现在幸好还有块地。但他们回去，那块地就是基本的生存收入，比起他打工的收入都低。

网易财经：您觉得农民收入低就是因为那块地束缚的吗？

樊纲：它不束缚它，别的地方给他什么呢？

网易财经：因为不让卖啊……

樊纲：不不不，得有社保替代出来。

网易财经：现在还没有替代性。

樊纲：没有别的社保给他替代的时候，你让他把什么作为保命钱？什么来保命啊？

网易财经：现实就是这样？

樊纲：是现实条件，因为城市还没有发展足以包容他们的时候，加上我们的社保改革还没有改革到能为出来的人提供一个灵活的社保的程度。从这个角度来讲，这也是社保体制逐步改革的问题，在现实条件下，我们就可以看到就业的问题。

未来三十年要达到富民 就要保主就业

网易财经：还有最后一个问题，其实您刚才可能也给了答案了，未来30年想要富民，还需要通过哪些途径呢？

樊纲：就业，我说最重要的还是创造就业，不管以怎样的方式。当然要用市场的方式，要符合市场，符合定价原则，要使企业本身有盈利的条件下、可持续发展的条件下创造出越来越多的就业，使我们这些最低收入阶层的人能逐步通过转移就业提升收入，你就记住这句话，这个（就业）实现不了，这批最低收入的人实现不了，这个社会的问题永远解决不了。

网易财经：但有个问题，怎么能实现更多的就业呢？现在失业的已经越来越多了，您认为新的岗位应该通过什么样的方式来创造呢？

樊纲：市场需求啊，世界的需求、我们自己的需求，当然收入在增长，需求也在增长。现在每年还有百分之十几的增长，消费在增长，消费在增长，收入也在增长，以前我们靠国际的需求，现在要继续靠国际的需求，然后再开拓发展中国家的需求，再加上我们自己的需求。然后投资还能创造需求，城市化还能创造需求，当然是增长的，能够实现就业增长，怎么能实现长期的稳定增长。过去平均增长9%，30年解决了一半农民转移的问题，我们还需要20-30年的时间增长8-9%，才能创造出相应的就业，相信如果有这个经济的增长，就还会有就业的增长，当然这不是唯GDP，但在这个GDP后面为的是就业。

网易财经：短期内有什么措施？

樊纲：短期就是怎么能够渡过危机了，现在大家都在说，除了政府投资以外，还要发展社保、发展教育，支出结构怎么能调整，现在是使就业少损失一点、少减少一点，通过各种调整为下一轮的增长打好基础，让下一轮实现增长，就业恢复。