凤凰卫视7月29日《震海听风录》以下为文字实录：

解说：近年中国着力宣导“和谐海洋”主张，但在中国的和谐愿景之下依然存在着海域被瓜分，海岛被强占，海藏被掠夺的现实，中国外交如何在近区域稳妥之间保持平衡？全国政协外事委员会委员刘梦熊，中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣，和新加坡《联合早报》评论员杜平作客《听风录》，探讨新挑战下中国外交应有的取向。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，中国发展的速度我们知道这几年举世瞩目，然而这种发展速度也对中国外交提出了新的挑战，我们知道邓小平是在中国奉行“韬光养晦”，前些年又宣导“大国外交”。然而到底什么是“韬光养晦”？什么又是“大国外交”？如果说这在理论上还可以说的基本明白的话，当遇到一些实际个案的时候，在政策执行的时候往往难度就非常大，而这往往也会招来一些批评，我们先看一部短片。

中国外交：进取与稳妥如何平衡

解说：日前由中国工作船只前往东海油气田区域作业，招来日本向中方提出照会，要求不要实施开发作业等有损信任的行动。中方表示，船只只是对油气田进行维护和管理，香港企业家全国政协外事委员会委员刘梦熊撰文指出，即使按照日本所划毫无依据的中间线，春晓油田也在东方一侧，中国何须低声下气向日本解释？刘梦熊又指当今八个海洋邻国都和我国有海权纷争，争议海域占全部面积的52%，其中南沙群岛局面尤为严峻，明明人家侵占我岛礁，瓜分我海域、掠夺我海藏，中国却要单方面忍让来保持“和谐海洋”的局面。目前社会上对于中国海洋战略的质疑和讨论，其实也反映了对新时期中国外交取向的不同意见。

邱震海：好的，有关这个问题我们先请出刘梦熊先生，你好梦熊兄。

刘梦熊：你好，邱博士。

邱震海：其实按照一般外交常规理解，中国的船只进入春晓油气田，虽然是在我方这一侧，但是日方提出照会中国解释好像似乎也无可厚非，怎么像你这样会他到要和豺狼讲和谐，如此严重的地步，您认为不是很正常的一件事吗？

主权范围内作业无须对日解释

刘梦熊（全国政协外事委员会委员）：很简单春晓油田来讲，本身在我们中国东海大陆架上面，就算按照日本毫无法理依据的中间线而言来讲，它也是在中方的一侧。我们在春晓油田里面作业，用得着去向他做什么解释吗？正如是说我们在大庆油田作业，用得着向日本解释吗？我们在山西的煤矿基地里头作业，要向日本解释，这无须向他解释，这是一个主权的问题，是民族尊严的问题，所以我觉得在这个外交政策而言，我们要去向日本做解释，变成是我们依法无据，而且也是比较软弱一种表现。

邱震海：当然有关中国外交，尤其是在海洋问题上需要适度的强硬，适度的进取，大家讨论已经一段时间了。但是用“不要和豺狼讲和谐”这样的说法，因为您是这个文章的使词用者，从你个人的眼光来看，是不是有点情绪化？

“别和豺狼讲和谐”是否情绪化

刘梦熊：我觉得实践是检验真理的唯一标准，面对我们现在海域被瓜分、海岛被强占、海藏被掠夺，这样一个残酷的现实，我们“和谐海洋”这样一个主张来讲，是否是有效应对呢？好，到目前为止这种局面来讲，是越来越严峻，并没有改善，我们如果说实践是检验真理的唯一标准。我们这样来讲，单方面一厢情愿的去讲这个“和谐海洋”，面对它们来讲不讲道理，不讲国际法，就是要瓜分、侵吞我们的海权，我们当然不能还是要坚持（宋阳公音对）的那种仁义和谐。

邱震海：对，关键问题是“别和豺狼讲和谐”是“豺狼”二字，如果我们咬文嚼字的话，这个“豺狼”到底指谁？

刘梦熊：“豺狼”我指的是一种行为，就是任何侵犯我们国家主权和领土完整的这种行为是“豺狼行为”。

邱震海：但是任何一个国家它的外交政策都有进取和稳妥这两个方面，你觉得在中国目前大国崛起的过程当中，你当然是比较进取型的，比较强硬型的，但是在进取和稳妥之间如何保持平衡有高解吗？

“和谐海洋”愿景与现实有矛盾

刘梦熊：我觉得“和谐海洋”的提出，用意是良好的，这个愿景来讲是希望这片海域能够成为和平之海、友好之海，如果发生海洋纷争应该是透过谈判协商、和平解决，这个愿景是好的。但是问题就是说我们这个“和谐海洋”战略实施主张的推广来讲，必须要建立在互相尊重、互不侵犯、互不干涉内政，平等互利和和平共处五项原则基础上，大家都去遵守这样才能和谐得起来。否则来讲我们是单方面的忍让，人家却是侵占你的海岛、瓜分你的海域，掠夺你的海床，那怎么样能和谐的起来呢？我们这样单方面去强调和谐海洋来讲，事实表明、实践表明这收不到好的效果。

邱震海：好的，刘梦熊先生这个观点是已经非常清楚了，现在让我们看到北京学者的观点，在北京是金灿荣先生，你好，灿荣兄。

金灿荣：你好，震海。

邱震海：作为北京的专家学者智囊，我们知道刘梦熊他是全国政协的一个外事委员会的委员，他对中国的外交政策如果我们打引号说“开炮”已经不是第一次了，您是北京的专家学者也是智囊学者，您怎么看刘梦熊几次三番对北京外交政策所谓过度软弱的批评？

中国外交：进取与稳妥如何平衡

金灿荣（中国人民大学国际关系学院副院长）：我想大陆但凡关心国家命运，就是关心国运的朋友，特别是意识到个人命运和国运有密切关联的朋友都是持有同感。可以说他们都分享着刘委员这种担忧，所以比如说南海局势、东海局势恶化，大家有担忧，我想这一点跟刘委员是一模一样的。但具体说到下面应该推行什么样的政策呢，那就可能有不同的看法了。

海洋争端：中国近来频有动作

金灿荣：如果细看下去政府现在还是有一些动作的，比如说在原则上是一致的，强调主权属我，在具体动作上中国人做事是比较含蓄的，这是跟美国人不一样。因为美国是一个阳刚的男性文化，中国是一个比较阴柔的女性文化。中国人像水，美国人像火。中国人这个动作应该讲都还是比较暗示性的，比如说最近像我们南方的一些军区，它的大机群，100架以上的机群长途奔袭，然后特混舰队在海外联合作战时间长达17天等等，我想有一些动作有些人应该还是可以得到一个平衡理解。

海洋争端：折射中国周边矛盾

金灿荣：将我们学界来讲我想是不是这样看，南海问题突出、东海问题突出，是近年以来周边问题突出的两个环节。近年有些人就可以发现整个周边形势都不太好，比如说我们临近的中亚现在泛伊斯兰主义、泛突厥主义在兴起。然后连带着对我们国内的民族分裂势力有一点影响。然后阿富汗、巴基斯坦现在北约的反恐很艰难，然后南沙问题突出。这个南沙还有相关国家正在组织南沙集团，日本这边东海问题也在突出钓鱼岛屿、与那国岛驻军，黄海现在苏岩礁也在突出。

解决海洋争端须服从战略大局

金灿荣：南海、东海问题的突出，是整个周边环境变化的两个环节，就不能仅仅针对这个问题去解决，而要把它放在一个大局里面。这样你要考虑到整个大局就相当的复杂了，这种担忧大家都有，但是具体解决的时候要考虑复复杂一点，不能说因为解决一个问题，然后带来两个问题，那样可能就有问题。

邱震海：好，考虑大局、一体外交不能解决一个问题，带来两个问题，这是金灿荣先生带来一个主要信息。下面我们把镜头切到新加坡，杜平兄在南海问题上你跟刘梦熊曾经有过交手，现在刘梦熊明确对中国“和谐海洋”这个理念提出某种程度的质疑，你怎么看？

忍让并不等于软弱

杜平（新加坡《联合早报》评论员）：对，我上次跟刘委员没有交手是交流过，受益很大。但是尽管如此我还是坚持自己的看法，那就是说你看待领海纠纷的时候，你的感受是一回事，怎么样处理争执是另外一回事。所以我觉得作为外交的决策者还有其他高层的决策者来讲，他们考虑的问题可能是在这两者之间取得平衡，尤其是要注重理性的思维、全局的考虑，就像刚才金教授讲的，我觉得应该从长计议。从最符合国家长期发展目标的角度来面对和处理。有时候我们讲小不忍则乱大谋，忍让有时候并不是软弱。所以有时候比如对那些争执、争议暂时的搁置一下，不等于永远去搁置，现在不解决不等于永远就不能够解决。

而且我觉得就是说，你现在如果说中国真的能力能够一劳永逸的把这个问题都解决掉，没有任何后遗症的话，中国早就应该解决掉了。但是现在在海洋问题上，我觉得这个地区是中国最柔弱的，也最容易受到攻击的地方，所以你想硬起来的话，不一定马上能够硬得起来，所以中国现在目前还不是想做什么就做什么的时候。

邱震海：好，这个时机可能还不到，然后不能小不忍则乱大谋，这是杜平带来核心的一个观点。休息一下广告之后我们来讨论一下，中国未来在海洋战略上，到底如何在进取和稳妥之间保持适度的平衡？马上回来。

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邱震海：好，欢迎回来。中国的发展已经面临着许多的挑战，在外交上尤其如此，一方面中国的发展需要中国不断的有进取的精神。另一方面中国持续的发展又需要中国持续的保持稳妥，关键在进取和稳妥之间如何保持合理的平衡，有关这个问题我们请出三位嘉宾，三位好。刚才三位在第一部分就海洋个案的问题，已经充分表述了各自的观点，杜平说小不忍则乱大谋；金灿荣说中国目前在周边面临许多问题，需要有一个大局的观念，有一个外交一体化的观念。所有问题我们先把球抛给刘梦熊先生，梦熊兄如何回应？

朝鲜战争中国打出骨气

刘梦熊：所谓小不忍则乱大谋，成为了我们现在对海权被侵占一再忍让的借口，但是我们不妨想想，1950年我们刚刚建国那个是满目疮痍国内里头百废俱兴，这个时候战火烧到鸭绿江边的时候，我们还不是“雄赳赳，气昂昂跨过鸭绿江”，去跟美国为首的16个国家的联合国军去打了一场血战，把他们打回“三八线”。直到1952年的时候，那时候我们国民生产GDP的总值才是679亿元的人民币，对你今天的30万亿人民币。

捍卫国家主权与尊严戳是大谋

刘梦熊：那个时候国民生产总值只是今天一天的产值都不够，是今天全年产值的1/447而已。那时候这么弱小，我们可以“敢同恶鬼争高下，不向霸王让寸分”。为了国家的主权民族的尊严、领土的完整，这才是所谓大谋。任何国家主权、领土完整、民族尊严被侵犯、被损害这才是叫乱大谋。

邱震海：好的，刘梦熊兄已经充分展示了他对什么是大谋的观点，灿荣兄和杜平二位的观点怎么样？灿荣？

中国走向海洋尚需要时间

金灿荣：实际上我个人认为中国下一步发展必定要走向海洋，所以提出走向海洋建构我们自己的海洋战略，我觉得非常非常重要。但是走向海洋某种意义上讲，对我们中国是比较新鲜的一个事儿。应该是在我们签海洋法之后，我们才开始强调我们除了960万平方公里的陆上土地，我们还有300多万的海洋土地，所以这些概念都还是新的。所以这个里面就是有一个观念转变和能力建构的过程，在历史上应该是这么看。

走向海洋：观念转变与能力建构

金灿荣：就是我们中国实际上从地理上讲是海陆兼备的，或者是学术一点的话语叫做海陆复合国家，历史上我们中国有一个强大的海洋文化基因，所以我们的文化是有海洋基因的。但是历史上确实是大陆文化占的比例大一点，现在要把这种历史、大陆文化占优势的概念和相应能力转变为海陆兼备，我想这有一点时间。于是我觉得是不是这样两个态度比较正确一点，一个就是说先建构起海洋意识的朋友，要不断的论说解释（鼓与呼音对），引导整个民族建构海洋精神。为走向海洋提供心理基础、知识准备、能力准备等等。但另一方面可能也不能太急，得稍等一下，因为构成中国我想90%以上的这种民众还是生活在内陆的，然后他们这个心理，特别是心理，我想还是内陆型的，就是要他们愿意把自己的孩子，送出去走向海洋，我想还需要一点时间。

刘梦熊：我不同意这个看法，35年前，1974年，那时候中国是文革时期，内部国民经济到了崩溃边缘，但是那个时候我们还打了一场西沙海战，从南越手里，把被侵占的西沙里头的一些岛礁夺了回来。

如何看文革期间的西沙海战？

刘梦熊：到现在我们回过头去看，来讲，我们今天比1974年的时候强大多了，现在我们来讲，是世界第三大经济体，外汇储备也是第一。为什么我们现在强大了，反而胆子也以前小了呢？这是不可理喻的。

邱震海：好，从东南亚的角度，杜平，能不能回答这个问题？为什么当时中国很弱的时候，倒反而能够从越南手里夺回岛屿？到现在强了，崛起了，反而有这样那样的顾虑？

杜平：我认为可能是跟中国发展阶段，跟中国的发展目标是相关的。过去刚才刘委员讲到朝鲜战争，还有刚才讲到西沙群岛战争，我觉得那个时候，对中国来讲好像觉得可以不惜一切代价，去做一些事情。但是现在中国的发展情况现在不是这样子。如果中国因为一次战争来改变中国的发展方向，中国政府和中国老百姓大概都不会接受。所以现在目前来讲，在亚太地区整个形势，我觉得虽然有很多纠纷很多不愉快的事情，但是整体的形势，对中国的发展目标是相当有利。

亚太战略形势对华基本有利

杜平：如果为了某一个争端来发生战争，或者改变整个大局势，对中国弊大于利，整个发展方向会受到牵制，会花很多的资源和精力去处理这样的事情。我觉得就像下一盘棋一样，整个亚太地区，包括世界局势是一个大棋盘，如果决策者当中，心目当中必须有一个这样大棋盘的概念。就是说你要追求什么样的大格局，如果你这个大格局，跟现在的手段，用这样的手段来逐步完成大格局。然后在目前局势当前，能够把握形势，这样做可能是比较稳妥的。

刘梦熊：1974年西沙海战的时候，我们也是海上作战。今天比那个时候强大多少倍？为什么反而不可以？比如说对越南一些我们来个先礼而后兵，这也是理所当然的。

邱震海：刚才金灿荣和杜平不断提到一个大局的观念，中国一个发展，整个一个棋盘的观念。你提出不要和豺狼讲和谐的时候，坦率讲，你心目当中有这么一个棋局的想法吗？

刘梦熊：当然有了，比如说1979年的时候，我们是刚刚开完十一届三中全会，展开了改革开放新时期。就那个时候来讲，1979年2月我们打了一场跟越南的自卫反击战。

对越自卫反击战促进改革开放？

刘梦熊：究竟就妨碍我们改革开放大局的开始吗？没有，反而是促进了。所以我觉得来讲，今天我们讲大局，我们要弄清楚什么是大局。我们中国养了13亿人民，我们认为国家主权、领土完整、民族尊严这才是大局。

邱震海：好，刘梦雄的观点基本上是强调某种精神，在民族发展过程当中，要有一种精神。然后某种程度下一战可以扭转乾坤。有关这种精神的观点？灿荣兄，您的意见怎么样？

金灿荣：我想补充这么一点，美国现在研究中国军事现代化在民间方向上，最好的应该还是乔治华盛顿大学沈大伟。他是有一个评价认为我们国家军事现代化在过去十年，取得的成就超过此前的三十五年，具体落到南海，能不能这么说？从军事技术上来讲，我们一个南海舰队，我想很少东南亚十国都没有问题，所以现在不是一个技术能力问题。现在问题是一个战略问题，就是说一定要知道它的代价。

解决海洋争端非技术能力问题

金灿荣：一定要权衡这个代价，然后在谈代价方面，因为时间关系，不能多说了。我只讲一个观点，我想时间是在中国大陆这一边。

时间在中国一边

金灿荣：最近周边闹事，我想是不是有两个短期因素，一个因素其实他们看到中国的崛起正在加速势不可当，再加以时日，他们连发言权都没有了，现在还趁着有一点发言权，他们要结合起来，说说话，搞个南沙集团，说说话。还有一个临时因素，就是希拉里那一句话，说美国回来了，美国忽视了东南亚，现在回来了，这两个东西合在一起，就是现在他们有点闹。但是我觉得这两个因素都是一个临时性因素，这一点一定要清楚。再给中国五年时间，我想他们连发言的勇气都没有了。

然后美国回来，它不一定站的住，因为以美国人的脾气，和东南亚现在这种个性，我觉得它回是可以回来。但是回到什么程度很难说，基本上我把这两个新因素当成临时性因素看待。那么这个临时性因素导致一些矛盾突出，它并没有改变矛盾的基本结构，这一点要清楚。我觉得“Testtime”，一定要有一点自信，就是时间在我们中国这一边。然后我们最重要是什么？稳住大局，抓住时间。

刘梦熊：我觉得来讲，你说时间在中国一边，你听听，菲律宾2月12号通过《领海基线法》，把我们的中沙群岛的黄岩岛以及南沙群岛的八个岛礁划到它的领海、领土里头去。它的国会参议院居然说什么？不要把中国的抗议当作一回事。他们军方将领说什么？为了保卫到手的岛礁，我们（不惜和中国斗争到底）。

邱震海：有关这个问题，我们可以在第三步进行讨论。关键是在民族崛起过程当中，这种气到底在哪里？精神到底在哪里？以及刚才二位学者在新加坡和京所说的中国如何考虑一个全盘大局？时间是不是真正在中国这一边，有关这个问题，我们继续讨论。

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邱震海：欢迎回来，说到中国的海洋战略只是中国整体外交战略当中一小部分，或者一个侧面。中国整体的对外战略，在中国目前将起未起的这么一个崛起期过程当中，如何在稳妥和进取之间保持适度的平衡？有关这个问题，我们在节目之前，在凤凰网上就中国海洋战略要不要继续强硬，做了一个网络的调查，到目前为止已经有将近三万个网民进行了投票。关于支持中国海洋在主权问题上应该更加强硬的占到96.24%，占了绝大部分。而同时另外认为时机不到，中国要继续韬光养晦只有3.76%。梦雄兄，看来绝大部分人都是支持你的观点。但比较坦率的说，刚才我已经说了，就是你一方面是强调一种精神，一个民族无论在灰暗期，还是民族崛起期，这种精神。但是按理说无论是朝鲜战争，整个其他战争，用战争来解决问题，用另外一个侧面还是会有点战争狂的感觉？

刘梦熊：不是，最重要是我们坚持和平外交是对的。提倡和谐海洋，出发点也是好的，但最重要是我们要记住，和平、和谐绝对不能以我们单方面国家主权、领土完整、民族尊严受损害为代价。

和谐世界以主权不受损为前提

邱震海：对，刚才两位学者在阐述中也讲了，现在已经是跟五、六十年代毛泽东时代还是不一样，现在中国面临的内外环境比当时更为复杂，中国需要有一个，包括跟美国互动一个全局的国际战略的概念，所谓大棋盘的概念。在你的整个阐述当中，棋盘观念在你的考量占多大的比例？

刘梦熊：我觉得解放初期的时候，朝鲜战争，文革时候的珍宝岛之战，西沙海战，改革开放之初的对越自卫反击战。事后我们现在回顾，我们必要时硬一手反而是我们全局是起了有益间歇性的作用。

适度强硬有助扭转乾坤

邱震海：好的，北京的灿荣兄，如果刚才刘梦雄讲的是民族一种精神。你讲的主要是国际的一种战略，一种谋略。刚才我提醒刘梦雄要多注意一点战略，现在我可能要提醒你，在你的考量当中，有关民族崛起这种气，这种精神，在你们专家学者战略考量当中，占多大比例？

金灿荣：就我个人来讲，我也是非常欣赏刘委员这样一种精神。我想中国喜欢国际关系，军事问题的男性都是有这个特点，但是落到具体战略思考，我想是不是要考虑两个背景，在过去三十年中国外交，总体来讲是比较内向化。未来一段时间，我觉得外交也是内向化，所以它的基本步伐是求稳为主。然后逐渐增加进取性。

中国外交将逐渐走向进取

金灿荣：求稳其实也是不得已，因为我们为什么要内向？因为我们有三个问题必须放到外交前面，一个是内部政治稳定，一个是经济发展，一个是国家统一。

中国外交走向进取三大软肋

金灿荣：这些软肋不解决，你是没有条件在战略上走向进取的。另外就综合国力来讲，刚才杜平先生已经讲了，综合国力我们中国还是有弱点的。所以我想就要“Testtime”，就是一个内部问题要解决好，一个就是说综合国力还要强一点。这个时候我们才有条件在战略上改变取向，但是我现在最近的思考，我发现有四个力量，会驱使中国的进取性加快到来。

四大力量推动中国外交进取

金灿荣：一个就是中国海洋经济的发展速度，高于我们平均发展速度，就是我们GDP过去三十年基本上是9.8%的增长，海洋经济大概是15%左右的速度在增长，这是一个支撑力量。第二个就是中国利益走出了国境，走向了世界，这是第二个支撑力量。第三个就是3亿，3.38亿网民，今年会到4亿网民，网民我看是迫使中国外交增强进取性一个力量。最后一个加速我们增加进取性，就是我们具体的海洋能力的建构，主要讲海军发展，二炮，虚拟空间的军事能力。这个速度坦率讲，大概比我们一般人想象的发展还要好一点，所以这几支力量，会驱动中国外交在进取性方面发展的速度比大家想的快一点。

邱震海：除了四个力量之外，以前西方有一个哲人说，“你给我一根杠杆，我就能支持整个地球”。在中国逐渐走向进取过程当中，如果按照刘委员刚才所说的，打某一个小小的战役，一战能不能在整个中国大棋盘当中，能够逐步推进中国走向进取过程，还是会起到相反的效果？

金灿荣：从战略学上讲，确实有这么一种思路，比方说在德国统一当中，（比斯马克）领导德国统一，这是你很熟悉的领域。

如何看崛起期“战争杠杆效应”

金灿荣：它是三战定天下，战争对现在德国的局势起了作用。但是某种意义上讲，它留下来的德、法矛盾，也给它后来陷入战略困境，留下了伏笔。所以我不排除说战争在战略上的重要性，但是就今天中国整个情况考虑，我觉得一定要慎用战争，因为我还是有一个基本的自信。

今日中国：须慎用“战争思维”

金灿荣：就是说我们中国现在处在现代化正确轨道上，我们现在最需要是时间。

邱震海：好，杜平，你的观点，从东南亚角度？

杜平：对，我认为中国这些年在东南亚外交，相当有进取性，成效非常大。但是我也觉得在很多问题上，如果说某些具体问题上处理不妥当，可能会起到一些反作用。

中国近来对东南亚外交有成绩

杜平：要知道东南亚国家到目前为止对中国的疑虑还是相当多，很多地方如果处理不好，整个局面可能会逆反。我觉得对中国战略，特别是在东南亚地区，我觉得应该非常重视东南亚地区的作用，应该稳住这一块。

美国与华争夺东南亚

杜平：只有稳住这一块之后，中国走向海洋、世界才有更好的基础和铺垫。如果说在某一方面处理的不好，可能会把这些原来做的一些很多的工作前功尽弃。

邱震海：好，非常感谢。所有这些我想对于中国外交的批评归纳起来无非都可以集中到一点，那就是中国在崛起过程当中如何在进取和稳妥之间保持适度平衡。随着中国的发展，我想未来中国内外挑战会多，像这样的共同讨论也会在各种领域多。只要维持在一个理性多元基础之上，我想像这样的公共政策的讨论，本身就是中国走向开放和逐渐成熟的一个标志。非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。