小平话语：

    我生平最爱看足球。

    我能游泳，特别喜欢在大海中游泳，证明我身体还行；我打桥牌，证明我脑筋还清楚。

    主持人：如果说一个政治家，说这个政治家有魅力，我们都指他什么方面的魅力？如果咱们平时大家聊天的话？

    陈 晋：我想所谓人格上的魅力，性格上的魅力，主要是指一个人主观上，他有哪些东西特别吸引人，让人感兴趣，或者说有穿透力，有影响力，有威慑力。就政治家的魅力来说，主要恐怕还是指他的信念、品格、才干、智慧，包括他的胆识，可能从这些方面体现出来。

    主持人：黄先生怎么看政治家的魅力？

    黄如军：我觉得政治家的魅力，除了他的政治思想以外，他的理论以外，他制定的一些政策以外，可能比较重要的就是他的信念，他的人格力量。这种个性，这种魅力，往往影响到在一些重大问题上决策。

    主持人：陈先生这么长时间以来一直研究邓小平同志，而且参与了一些电视台做的系列片，关于邓小平同志系列片的撰稿工作，应该说接触了大量的细节。您在研究这些细节的时候，作为一名政治家，您觉得邓小平同志身上有哪些魅力？

    陈 晋：他的魅力可以概括出几个方面。但是可能第一个，而且一提到邓小平，老百姓感兴趣的就是什么？一个人在他的人生逆境当中，他处于一种什么心态，这对他以后的工作，这对他以后的发展有至关重要的作用。

    黄如军：要说小平，咱们作为一个老百姓来讲，小平身上对你最有吸引力，你认为对你印象最深的是什么，如果要问我，我觉得最重要的就是那种百折不挠、越挫越奋的品格。

    主持人：他得经历什么，一个人才能有这样的品质？

    陈 晋：他在逆境当中他乐观，他在家里边，孩子们吵架，他的表现是什么呢？孩子小的时候，几个孩子有时候闹点小矛盾，他常说的一句话是“要吵你们出去吵”，然后自己再找补一句“总会过去的”。他把一切的矛盾，一切的压力，一切的不顺，他在逆境当中，一切都会过去的是一种人生观，乐观，包括比如说外国记者们，经常问他，文化大革命那么艰难，他怎么过来的，他无非就是两个字，忍耐。而且他忍耐的方式是非常沉稳的，不服输的，或者说是一种思考性的忍耐，不是一种消极的东西。他相信自己还会复出工作。

   小平话语：

    我只是一个普普通通的人。

    我是到处点火。

    要革命，不要改良，不要修修补补。

    我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲，我一生问心无愧。

    主持人：对于一个政治家来说，我们常说在逆境中才能够看到一个人真正的品格，还是这个问题，什么原因让他能够经历这么多的风风雨雨、坎坷？

    陈 晋：从小平的经历当中，会发现一个非常奇特的现象，什么现象呢？他在60、70年的革命生涯当中，特别是战争年代当中，他有一个特点，什么特点？他的职务常常是一把手，他要自己去思考，要去开辟新局面，要去闯一条路，无论是顺境还是逆境，他要担当自己，担当历史，担当责任，所以在这种情况下，他可能心理的坚韧程度，忍受程度和意志的坚韧，可能确实有些超常的地方。实际上在低落的时候，就看出他这个心理，甚至在长征途中，那么艰苦的情况下，他们还开玩笑，说开了个牛皮公司，邓小平是牛皮公司的副经理，牛皮公司干什么呢？行军的时候没有吃的，饿，就讲故事，讲四川的回锅肉、麻婆豆腐，如何如何好吃，他这一讲，大伙听的口水直流，但是疲劳没有了。当然他的性格后来有所变化。我们在做邓小平的片子当中，包括采访很多人当中，始终有一个疑问，长征以前所有回忆邓小平的人，在谈到说他爱开玩笑，话多，闲不住。但是到了陕北以后，当了红一军团政治部下边的宣传部长以后，然后再就是八路军政治部副主任，然后129师政委，这以后沉默了，话不多了，而且部下回忆他的细节就少了，甚至就觉得比如杨国宇很有名的一句话，129师的作战参谋，他说小平同志说出一句话，就像打出一颗子弹，跟人开玩笑的氛围就没有了，但是这个时候我想这种转变是必然的，后来我一直在思考，他为什么发生这个转变，担子不一样了，几万将士，十几万将士的生命，交到了你的手里，他必须得有一种什么性格呢？就是有一种话不多，但是一定要成熟于胸，说出来就得去做，做就必须得把它做成功。

    主持人：也就是说小平同志是磨炼出来的。

    黄如军：这种经验积淀到他身上，积累的时间长了，就成为一种人格魅力，就成为一种性格了。实际上他后来话有的时候也挺多的，我最近看到一篇文章，在50年代西南局的时候他做报告，不拿稿子，一讲讲四五个小时，连续每天这么讲，连当时的随军记者都感到非常地吃惊。现在我们回忆，他家人回忆的，我们现在所能感觉到的小平，就是话不多，比较沉默，不爱开玩笑，不苟言笑。

    主持人：但是现在通过公共媒体，我们老百姓看到的、听到的，小平同志的讲话还是挺有特色的，比如说他特别擅长用一种家常的，用一种很浅显的道理去说，比如说他说两手抓两手都要硬。

    主持人：其实老百姓是很在意一位政治家，领导人到底是用什么样的方式讲话的。邓小平同志用这样的方式讲话，又体现了他的一种什么样的风格呢？

    陈 晋：语言是思维的外壳，它也是一个性格的反映。

    黄如军：人如其文，言如其文，反过来也是这样，文如其人，言如其人，反映了邓小平的这种性格特点。

    陈 晋：而且他的语言风格反映了他什么性格特点？务实，最本色的务实，他的语言没有形容词，绝少用形容词。这是第一。第二，简明、简单，直来直去。

    主持人：全是大白话。

    陈 晋：大白话。再就是通俗。他这几个特点，反映了一个人他的思想，真理到最高的级别，他是非常简单的。

    黄如军：平实的。

    陈 晋：所以反映了他的性格，他的务实，比如说邓小平他作为一个73岁的老人，能够开辟一个新的时代，73岁的概念是什么？回家抱孙子，写回忆录的概念，他不是，他是往前走的概念。他为什么能够做到这样？毛泽东之后，历史为什么选择了邓小平？有很多主、客观因素。但是从主观上来说，与他的性格有关系，尤其是与他的务实的，眼光独到的务实的本色有关，而且务实它也反映了一个人的坦率。比如说在美国，1979年访美的时候，在卡特举行的晚宴上，安排他同桌的是一个叫雪莉的美国女演员，跟邓小平说，我前几年到中国，在田间看到一个教授在那儿种西红柿，我就问那个教授，你那么大的学问，你去种地，是不是觉得有点亏，或者有点后悔，那个教授跟我说不是，他说我在田间地头学了很多东西，跟贫下中农学了很多东西。她说这个完全是善意的，想告诉她去过中国，告诉邓小平有这个事，人民都挺朴实的。邓小平听到这块儿，脸一沉，马上说了一句话，当时让翻译都觉得很惊讶，“那个教授在撒谎”。他很实在，就是这么坦率。而且务实往往是不会找什么形容词，他的语言和文章风格就出来了。简练还有一个特点，像邓小平，比如说当他回顾自己的历史，谈自己的历史的时候，从来也是很务实的，比如说孩子们问他长征怎么过来的，他就三个字，“跟着走”。问他八年太行山坚持抗战做了些什么，两个字，“吃苦”。谈到二野，他领导刘邓大军，在解放战争的经历，他也是两个字，“合格”。语言不多，就是两个字、三个字，但是他确实非常到位地表达了他的历史观，到位地表达了，对一个历史现象进行了最本质的，或者最真实的一种评价。我想这种务实，如果往上升，它就是责任，就是一种实事求是的哲学智慧。

    主持人：对于政治家来说实事求是，务实，可能有的时候就意味着坚持原则。而对于一个政治家来说，坚持原则有的时候会要付出很多东西的。

    陈 晋：从信念到务实，然后又引出一个性格特点，或者又引出一个性格目的，什么性格目的呢？敢冒风险，敢走新路，敢担担子。

    主持人：对于一个政治家来说，敢冒风险是他的优点，还是怎么说？

    陈 晋：在历史和时代需要开辟新路的时候它是优点，而邓小平的一生经历当中，在历史转折时期，到文革结束以后，就需要找新路的时候，这个时候谁能够找到一条敢冒风险，敢担担子去开辟一条道路，那么历史必然要选择他。整顿期间，邓小平的话，我们随便说几条都让你觉得这个人的骨头，风骨起来了。在多次整顿的会议上，他反复讲搞搞四个现代化是我们发了誓的雄心壮志，耽误不得。现在用很多60岁的老虎屁股，40岁的老虎屁股，20岁的老虎屁股，该摸的都得摸，一万张大字报都不怕。如果不是为了赶快结束一些不好的事情，往前走新路，他也不会这样。包括担风险的性格魅力和特点，在改革开放以后也一览无余。你想想我们就说一句话，为什么当他在决策创办经济特区的时候，使用了一句战争术语，杀出一条血路。

    黄如军：当时阻力也非常大。办一个特区非常不容易。

    陈 晋：很不容易。所以到晚年的时候他老讲，没有一股劲儿，没有一股气，你是走不出一条新路的。而且他的批示，我们所积累了很多，专门找了很多他对文件的批示，有四个字频繁地出现在他的笔下，不可拖延，不能拖延，不宜拖延，拖不是办法，干脆利索。

    黄如军：他的作风向来有干脆、果断，做什么事都是这样，这一点我想与战争年代的环境有关。包括他的语言特点，我觉得有很多军人的特点，有军队的气质，非常果断，好多用语都是这样的。我觉得这个作为政治家，是一个非常可贵的个性特征。

    主持人：后人在评价小平同志的时候，往往冠之以很多，比如战略家、外交家、军事家等等。但是邓小平同志怎么给自己定位的呢？有几个故事可以反映出来，比如说1988年的时候，聂卫平接受了国家体委授予他的“棋圣”称号，邓小平同志知道以后，就说你到我这儿来，我看看棋圣是怎么回事，后来聂卫平就去了，邓小平同志结果跟他说了这么一番话，小聂，我看还是不要当圣人，圣人难当，这个反映了邓小平同志的什么心理？

    陈 晋：他也是从历史的经验，既有他人生的经验，也有中国历史的经验在里面。

    黄如军：他始终有一个平民意识，他觉得自己是老百姓的一员，他们家里人也是这么认为的，他非常本色，他就觉得都是人，我觉得这是与他对马列主义的理解，对社会经验的理解，他觉得这个人应该当人，不应该当神。

    陈 晋：咱们又谈到邓小平的又一个人格魅力，我觉得这个魅力，他的巨大意义在哪儿呢？简单说，这个魅力就是领袖平民化，领袖身上不要再去裹光环，这个应该说要对政治文明的建设是非常重要的。这个魅力，一般的表述就是谦虚、宽厚，胸怀很谦虚，谦虚的背后是他对历史本质的掌握，对历史发展规律的认识，这又是一个定位。退了休以后，回顾这苍茫一生，波澜壮阔的一生，他自己又有一个评价，包括他自己的定位，他怎么说的？他说国家发展，我作为一个富裕国家的公民就行了。围绕这句话，这次写邓小平年谱，中央文献搞邓小平年谱，把它给挖掘出来的。这句话的分量和含量，完全可以和他另外一句名言，“我是中国人民的儿子，我深情地爱着我的祖国和人民”，完全可以等同起来。这句话里边，国家发展了，这是他最大的愿望。包括提出退休那一天，让我们的国家成为富裕的国家，而自己在哪儿呢？

    黄如军：是一个普通的公民。

    陈 晋：公民，他能够当一个公民就行，但是是一个富裕国家的公民。把他的历史感，很厚重的历史感，拥有非常深厚的个人的情感在里面，结合在一起了，我想这种定位是非常难得的。

    黄如军：我还觉得小平的性格，还有一个非常有魅力的地方，就是小平对家庭的情感，也是我们每个老百姓，也是我们中国人的一种美德。应该学习的，我就想一个人如果爱他的家人，爱他的祖国，爱他的人民，这个人他就是心地善良的，他就是值得信赖的。

    小平话语：

    现在我是个老百姓了，总想多出来走走，逛逛公园和商店。

    你一生是什么样子，你在党内搞了几十年，人们都是看得到的，有个客观评价。

    主持人：邓小平同志最后当他自己成为一个卸下所有职务上的重担，成为一个普通人的时候，当他想享有凡人的权利的时候，他发现好像自己走到哪儿都会引起围观，但是他也不出去了那个时候。

    陈 晋：这确是他厚道的一点，他特别厚道。毛泽东曾经对邓小平有个“三道的评价”，很有名的，毛泽东看邓小平看得很准的一点。在八大前的七届七中全会上，毛泽东提议邓小平做党的总书记，说小平同志这个人，公道、周到、厚道。这个公道、周到、厚道，厚道确实涉及人品、品格，性格上很内在的东西。他退休以后，甚至他没有退休之前，他反复，特别是外出的时候，和老百姓接近的时候，他时刻注意的问题就是怕打扰别人，扰民，他经常说的扰民。而且他的身份，他一出去以后肯定是引起围观。邓榕，我们做一个片子的时候，她给我讲到一个事，她说我们都在电影画面上经常看到有一个，影视画面中看到小平同志在上海中百一店买铅笔，她说这个事情本应该是发生在北京，为什么呢？在北京他就提出来要逛逛商场，但是一想他要一出去，又是警车开道，又要马路一弄，兴师动众，他觉得扰民，不好，他反正要到上海休息，那时在1992年、1993年，所以他就到上海。他去了以后，毛毛讲到这个，当时他买了铅笔，买了橡皮，当时时间是怎么安排的呢？是安排在商店要关门打烊，结果去了以后被群众发现了，还是围在一块，出来以后毛毛问他，你看见什么了，他说看到的都是人，什么都没看到。刚才老黄讲到，他退下来以后，他说我最大愿望是像普通人那样在街上走一走，看一看，过一个普通人的愿望，但是他毕竟不是普通人。但是有一点，他在家庭里面他是希望像普通人那样过日子，该打桥牌的、游泳的、散步的生活非常丰富，他本身就是像普通人那样，去追求丰富而实在、温馨的生活，所以他懂得中国人，老百姓需要什么。所以他才能够从这个基础上去制定一些决策。而且这个决策当中有时候细节特别让人感慨。比如也是1980年，他到四川参观沼气，别人演示，点燃以后，他就问，你发明这个沼气做一壶开水，烧一壶开水需要多长时间，别人告诉他半个小时，半个小时不能说明问题，壶大壶小，他单刀直入地问了一个问题，这个火苗能不能炒腰花，腰花需要旺火爆炒才能好吃，你这个发明如果能炒腰花，说明过关。但是问题在于什么，让人感慨地是，他用了一个地地道道过日子的语言，来衡量这个东西，炒腰花，他和老百姓的感情也好，或者平等的心态也好，厚道的心理也好，就是在这种细微处表现出来。

    主持人：他是用平民的视角去制定政策。

    陈 晋：对，平民的视角。正因为平民的视角去制定政策，所以他的政策是务实的，是可行的，他设计的现代化是什么？三步走，第一步是什么？解决温饱，吃饱饭，多务实。第二步是什么呢？小康，也是老百姓的语言。到第三步才是基本上实现现代化，温饱、小康都是老百姓的话语。

    主持人：听得懂，摸得着，也看得见。

    陈 晋：反过来也可以提醒决策者，你的政策，你的现代化建设的道路，要给老百姓带实惠，同时他也给老百姓一个权利，什么权利？你的政策，或者现代化好不好，对不对，我要看得着，我要摸得着，要温饱，要小康，这一下，上下，在我们的发展路子也好，决策方式也好，一下子就把决策者和人民拉到了一个平台，去感受中国的变化，去理解中国历史前进的方向。

    小平话语：

    我从来不走回头路。

    让全国人民都发财

    一百年不动摇

    两手抓，两只手都要硬

    不要争论，你们就这么干下去就行了，就实事求是干下去。

    主持人：当年在拍摄大型电视文献纪录片《邓小平》的时候，摄制组原定在德国的一个国际会议上采访12国的领导人，但一听说是拍摄关于邓小平的内容，有17位平时难得一见的政治家踊跃接受了采访。荷兰前首相说邓小平是我所见过的最风趣、最充满活力、最具魅力的人之一。今天不管人们怎么议论小平同志，说他厉害也好，说他沉默寡言也好，说他亲切慈祥也好，说他厚重也好，但有一点大家是共同的，那就是这位老人的魅力卓越超群，这魅力将不会消失，因为有我们老百姓的口碑世代流传。