梁：最近，我们注意到中国大陆派出大量的人员到西方国家进行学习和进修，不但有科技、文化、教育界的人士，而且还有政府行政部门的干部。这都是在显明，中国正在扩展自己的视野，使进入二十一世纪的新的一代有更宽敞的胸襟。从文化上看，大批人员到西方学习，不但有助於对西方最新科学枝术发展的了解，而且也使正处在改革和开放最前沿的一代人，有机会对西方现代化背後真正的精神资源作一亲身的和深入的探讨。刘教授是从中国广东来到加拿大进修的，非常高兴能从你的专业角度来讨论有关科学哲学的问题，尤其是关於世俗化和理性思维的关系。

　　刘：我是长期生活和工作在中国南方的广东。在这二十多年时间里，广东既是中国大陆改革开放的前沿阵地，又是中西文化交流碰撞最多的边陲地带。一九九五年我开始担任华南师范大学哲学研究所所长，提出来的治所方针是“安居乐业，学术自由”。在学术研究方面很注意与全国、海内外学者广泛地加强联系，连续举办或叁与主办多次全国性，国际性的学术研讨会。较近的有一九九八年在深圳召开的中西文化比较研讨会，一九九九年在沈阳召开的全国应用哲学研究会年会，同年在广州召开的全国科学哲学研究会年会。後来，我们又进一步提出“顶天立地”的学术研究囗号。所谓“顶天立地”，也就是说，了解全国，把握世界前沿；同时牢记立足於广东这块热土，及时追踪、探索广东的经济、社会发展过程中呈现出的各种新现象、新情况。从去年九月开始，我以访问学者的身份在加拿大不列颠哥伦比亚大学留学一年，将一直学习到二○○一年九月，非常希望借此机会同加拿大哲学界建立起紧密的学术联系。我本人的专业是管理哲学，曾经和美国夏威夷大学以研究管理哲学着称的成中英教授进行过这方面的交流，他的思路是相当有前瞻性的，从中国古代的思想开掘出现代的意义，给我留下很深的印象。在我所主持的哲学研究所，科学哲学一直是我们研究的重要课题。我知道你在哲学、尤其是科学哲学方面颇有研究，想听你的意见。

　　梁：我是在香港和美国接受的教育，中国哲学、西方哲学的主要内容我都接触了，最新的发展成果也都追踪了，包括後现代哲学等等。在这样一种情况下，慢慢觉得一般性的哲学没什麽好看了，而对科学哲学发生了强烈的兴趣。实际上，科学的改变是世界观的改变，对哲学有绝对性的影响，我们过去架构的宇宙观有非常重大的改变。我们必须要知道它们有些什麽改变，而且和什麽哲学思维有联系，所以，最近五、六年，我都化了很大精力在追踪西方科学的最新发展，那是哲学上现代的Cosmology,　我重点追踪和研究的一个理论是大爆炸理论，如何从过去的宇宙观转到“大爆炸”，“大爆炸”又找到什麽证据，最新的发展如何，这些都跟形而上学联系上了。而有关形而上学，我们在哲学方面已经放弃好久了,从二十世纪初就开始放弃了， 都去搞什麽“语言分析”了。但是宇宙观的改变，使许多形而上学的问题重新提出来，而且是科学家提出来的，这是很有意思的。结果，哲学家去讲“语言分析”，反而科学家却讨论宇宙的奇妙，很有趣。

　　刘：我曾经和其他学者谈到过，“分析哲学”搞得太细了，不好；应该加入人文的内容，才会好办些。

　　梁：哲学原初就是对天上的繁星和内心的良知进行反省。“天上的繁星”，由於哲学不懂，交给科学了；到现在连“内心的良知”也没有了，就只剩下“语言技术”了。哲学似乎一步一步退到没什麽可搞的地步了。像海德格尔说，forget of being , 遗忘了宇宙的存在。

　　西方社会走到了另一个极端。第一次它对传统基督教的神学，第二次它对传统的启蒙运动的科学理性，统统都反掉了。 “繁星”和“良知”都遗忘了。科学家们重新提出这些问题了，但科学家们的哲学训练不够、思辩训练不够，所以不能达到精彩的哲学反省。我追踪的另一个理论是量子力学，它把机械的唯物的宇宙观都打乱了，变成一个网路的宇宙观。後现代主义把世界分成许多个小部分，分崩离析的小部分；而量子力学的哲学反省可以产生一种整体观，很可能会导致一种整体和谐观，多元并且彼此相关、和谐的新宇宙观。这样才可能走出後现代主义的虚无，达到二十一世纪的一种新的宇宙观。

　　刘：你刚才从科学主义思潮的发展，分析了哲学的失落和科学对哲学的重新呼唤。我想从另一面也谈谈这一点。在中国，也有一种“哲学遗忘了世界，人们遗忘了哲学”的感觉。就中国而言，导致这一局面的一个重要原因是，以前我们曾经过分倡导过一种对哲学的纯意识形态的教条式的重视；现在来了个反动，走向另一个极端，好像什麽都没有了。以前，在中国的大学里，教哲学的教师可能是最多的，因为哲学是公共课，不管什麽专业的学生都要学它；以前，在中国老百姓中间，哲学流派可能也是最多，农民有农民的哲学，工人有工人的哲学，卖鸡蛋的有“鸡蛋的哲学”、卖西瓜的有“西瓜的哲学”。以致於出现两个极端：一是极端意识形态化，一是极端庸俗化。教条化的哲学遗忘了真正的世界, 结果是“人们遗忘了哲学”。

　　不久前，我的一个同事从法国留学多年後回国，谈到对法国、德国等国家的老百姓崇尚哲学思辩留有极为深刻的印象，而对今天中国哲学失落到如此地步表示难以理解。我说，如果今天的中国哲学不失落到如此地步，那反而不正常。这实际上是一种反弹，是对过去的扭曲的一种再扭曲。重要的是如何走出这种“扭曲”。

　　“人们遗忘了哲学”，这是事情的一个方面；在另一方面，当前中国社会又迫切需要一种哲学的理性思维。改革开放以来，伴随着商品化, 市场化过程，中国社会普遍出现一种“浮燥”、“狂热”心态。从上到下，自里及外，整个社会弥漫、扩散着一种“短期行为症”，“打一枪换一个地方”，捞一把就走。没有追求，没有寄托，没有精神归宿。五年前，珠江三角洲最富裕地区的一个管理区（以前称生产大队，现改称为村民委员会）的领导来找我，请我帮助为这个管理区的几百个厂长、经理培训大学管理学课程。原来，该管理区共有人囗一千二百多人，除去老弱病残和管理区的干部，还剩六百多人；然而在管理区境内设有外资工厂三多间，各式各样的打工人员近三万人。管理区须向每家外资厂派一厂长和一报关员，已经无人可派了。於是，当地的初中学生一毕业，就赶紧出来当厂长。许多农民一夜间暴富，夸张些说：其挣钱的速度已超过了其数钱的能力。一位二十几岁的厂长坦坦荡荡地告诉我：吃喝嫖赌我都试过了，好象人生再也没有什麽动力了，没有什麽能让我激动。我感到愕然！这些年我一直在想：中国社会迫切需要重新引入哲学的理性思维。

　　梁：你刚才谈到的问题，实际上是西方社会学很喜欢用的一个名词---世俗化，从神圣到世俗。一正一反，变得世俗化，而且极端世俗化，完全没有人的高层次的思维。没有物质的满足太久了，於是蜂涌而去。如何提高人的思维层次，似乎没办法。美、加有类似的问题。我刚从美国回来，我去过一个很大的教会，其中有一个中国人的部分，去那里的中国人全是博士生或做博士後研究的。中国人同西方人接触很少，而教堂是中国人同西方人少有的方便接触的地方。去教堂的西方人说, 你们中国人总是看不起我们, 不太跟我们讲话。而实际上, 是中国人因为语言的原因, 不太敢跟西人聊天。去那里的中国人层次都很高, 西方人一开始就有自悲，双方有隔阂。那里的中国人跟我说：这个问题越来越厉害, 迟早会爆发。中国人的理性水平事实上比西人高。在一个高科技的地方，中国人越来越多，地位越来越高；因为中国人水平高、愿工作、勤奋、工钱少也愿意，好使好用，慢慢地提升起来了。中国人的教育和学问追求的水平起码比现在西方人高；对孩子的教育也重视，常常是学校里最好的。西方人於是不舒服，越来越有一种酸酸的感觉，心态不平衡。中国人比他差，他安心；超过他，他就不安心了。美国李文和案的文化背景就在这里，西方人倾向于相信李文和有问题。好像以前在中国，看到外国人来了，总觉得他是不安好心。现在西方人看到中国人来了，也总觉得是有问题。这些表现出西方的世俗化到了这样一个地步---平面化。马尔库塞的一本书《平面的人》讲，现代世俗化的文明是平面的、平淡的、机械的，没有立体的追求。西方的科技很高，制度很好，法律很好，但其文化在走下坡路。人们的思维的素质在下降。例如它的教育，不会刺激你去思维，不会启发；只是鼓励和刺激你：你想想，你自己想要什麽，不要受他人影响。它是个人主义的。物质很丰富。像老子说“五色令人而目盲”，五光十色将人困住了，物牵引人，人反而没有了。马克思当时就已批评这种现象，讲“异化”，讲“商品拜物教”。

　　刘：中国国内学术界这些年也在思考这一点：改革开放，发展商品经济，那麽上述现象是不是必然会出现？西方有了，中国也出现了，在市场经济条件下，这种“异化”是不是一种必然的现象？如何消除这种“异化”? 如何走出这种困境? 这都是从今天中国社会提出来的很现实的问题。

　　梁：西方已挣扎了至少一百年，西方哲学家花很多时间去思索走出这种困境，找到出路，好像都不太成功。康德讲“道德的无上命令”，客体讲不通就退回到主体来讲；到存在主义再退到“道德良知”，更平面一些；最後变成只有emotion了，只有情绪了，没有理性了, 越讲越低。从科学那方面看，也是这样：人性化成生物，生物化成化学，化学化成物理，最後就是物质，找不到超越动物性的东西了。西方在这条路滑下去，很难回头了，挡也挡不住，我们救也救不了。我们是外人，西方人不一定听我们的意见，表面上很客气，其实他有背後的傲慢。中国刚开始现代化这一进程，要解决这个问题还是有机会的。现代化是不是造成必然异化？这要看中国。伊斯兰文明不走西方的路，应付不了，关起门来算了，非常类似中国的“义和团”心态。中国是另一个大的文明古国，没关门，跟西方友好，也在学西方的长处。但跟西方有不同。过去好像是左派的人很重视道德，而开明的人讲自由主义。然而从西方的经验教训回过头来看，重视道德还是很重要的：重视人性的启发，找出一种不同的世界观来看人，不能仅把人看成物；同时又防止将人性变成教条，“以理杀人”的教条。我非常重视“人性是有无尽潜能”这样一个假设，来对付将人性教条的可能性。

　　最近我思考“公民”这个概念。什麽是公民？公民既把社会作为目的，也把自身作为目的。独裁社会把国家当目的，人只是工具。其实，人与社会、国家是互为目的。怎样互为目的呢？我从文化现象的多样性假设人性有无尽潜能，有多种潜能。再假设它会导致形成多元的社会，多元价值观。其後面的根基、根据就是人性，人性的实现。

　　刘：你怎样界定人性这个根基，怎样建立起人性这个根基？如果我们事先设定了一个理想的人性概念，然後从它出发去建立一套社会价值，初听起来很有意思。但是，怎样防止这个根基建立过程中的相对主义呢? 又怎样防止这个根基建立之後的教条主义呢？我对你这个人性概念很感兴趣, 也觉得很重要。其实我从另一种研究思路上也在追这个问题。前面我讲到如何重新引入一种理性思维去防止和消除社会的浮燥心态的问题。不要去讲太多太玄的东西，纯学术的研究、纯概念的推导是必要的，但对启迪民智就有点隔靴搔痒的味道了，老百姓接受不了。我讲“顶天立地”，“顶天”是了解学术最前沿，高屋建瓴，思想前卫; “立地”是深入大地，立足现实, 面对现实生活，从现实问题出发。所以我把自己研究的重点定位在“中观”研究。不是宏观，不是微观，而是中观，或称应用哲学研究。近年国内应用哲学研究发展得很快，应用哲学学科分类也逐渐完善。像科学哲学、历史哲学、伦理哲学等都已很完善。我这个哲学研究所除了一些基础研究的专案外，在应用哲学方面主要是搞科学哲学和管理哲学。

　　我自己好多年一直思索管理哲学问题。其中一个非常重要的理论前提就是人性假设的问题。一切管理活动都是以某个特定的人性假设为前提的。我这次来不列颠哥伦比亚大学的访学题目也是管理哲学的人性假设问题。“工具人”的人性假设将人当作“螺丝钉”, “地主老财把我们当牛做马”，这是这一人性假设的典型表达。“经济人”的人性假设将人当成经济动物, 要调动人和刺激人只需满足其物欲。这对穷人是有效的。当年邓小平一句“让一部分人先富起来的号召”足以号令全中国，以至於“东南西北中，发财去广东”，因为当时中国太穷。“社会人”的人性假设认为人的需要是丰富的、 多层次的、立体的，马斯洛（Maslow）提出“需要层次论”，将这点说明得很清楚。“自主人”的人性假设突出了人的自觉性和自主意识，你可以告诉我好不好，但最终是我自己决定。中国政府当前号召加快民主化进程，激发人民的主人翁意识。我现在想提出“创新人”的人性假设。当年我的研究生毕业论文是讲社会发展规律同人的自由自觉活动的关系。社会发展规律与自然规律不同的一个重要地方就是人的自由自觉活动在其中发挥着不可缺少的作用。但当时“反自由化”，有些说法不好提，我只得改一改。我想自由无非是两个意思：创新的能力和创新的机会。创新的能力涉及教育、培训和激发，创新的机会涉及环境、体制和法制。创新是当代文明进步的关键，“创新人”的人性假设在当代社会管理中具有十分重要的意义。按照“创新人”的人性假设，管理的功能我重新来定义， 不再是单纯地组织生产创造利润，而是为你的员工创造力的发挥创造条件，培育环境。当然，创造力发挥了生产，自然组织好了利润自然在其中。这是讲企业管理；扩而大之，讲社会管理，道理也是一样。

　　有朋友问我，什麽是管理哲学? 到底是哲学，还是管理学? 我首先想的是不争论，搞起来再说，让你去争。争论未定，兵已过河。一定要我回答，简单两句话就是管理哲学：一要可持续发展，一要协调发展。这两句简单的话，不是管理学的问题，而是用哲学的理性思维来考虑社会管理时得到的结论。现在中国政府已充分重视到这个问题。可持续发展是纵向的：联合国环发大会提出这个概念，中国政府也早就接受这个概念。即我们这一代人要活，下一代也要活，而且要得更好。污染，对资源的掠夺性使用等，不可持续了，是坏管理。前些年我在珠江三角洲富裕地区之一东莞市作巡回科技月演讲，就讲这个问题。温哥华是联合国认定最适合人类生存地之一，我看广东的东莞也不会差到哪里，有山有水，有平原，有河流，有海岸, 连续二十年经济以两位数的百分比递增。但环境破坏得也很厉害。推山、砍树、铲草、盖厂房, 生态失衡。现在重新来考虑如何治理。协调发展是横向的：中国政府提出物质文明、精神文明两手都要硬，这是协调。我想协调的范围还可思考得更宽些：人的需要是多元的，需要协调；真善美，需要协调；技术文明、制度文明以及理念更新，也需要协调。这几年我把自己绑在管理哲学这里来做，思路就是这样。我讲的管理哲学始终与人性问题纠缠在一起，与你讲的人性潜能、人性根基有异曲同工之处。从工具人，一直到创新人，人性假设的背後的根据是什麽，根基在哪里? 我在追这点。

　　梁：这是最难的部分，最哲学的部分。西方讲人性是指人的本能；中国讲人性是指人的潜能。曾经有西方人请我演讲，针对这里的校长演讲。中国人对这里的教育有很多意见，西方人不明白这一点。我跟他们说，中国人总是追求一种Humanization，追求要“成为一个人”。他们便发问：我们已经是人，怎麽还需要“成为一个人”？这里有一个不同，就是他们讲的人性就是人的本能，人就是高等动物，我已经是这种高等动物了，就不再需要“成为人”了。但在中国人看来，动物禽兽跟人是分开的，兽性与人性区分得很清楚。孟子对这一点的区分很强调，整个中国文化在这方面是根深柢固的。中国人常常说要教育好自己的孩子，就包含这层意思。西方的教育给你自由，顺你的本能，不压抑你。我把这种自由叫“消极的自由”，“不管你的自由”。中国人是讲“积极的自由”，使人发挥出更高的潜能。西方人反对这点，认为这给政府的强制提供了依据，反而没有自由了。如果我们承认人性的多元性这个基础，就应提倡积极的自由。它不是强制你达到一个什麽高度，而是给你充分的文化素养，启发你各种潜能，看你自己在哪一种可能性上发挥得最好，让你自己作决定。我曾经举例，现在西方是什麽都不教了，让你自己去发展，而我对孩子的教育，如我对自己的儿子和女儿，他们从小就让他们听古典音乐，看一些名画，使他们明白历史，也跟他们讲科学，每一次我都告诉他全部的东西，你以为他不懂，但慢慢他就会明白，这样他们就任何文化都有一些接触，慢慢他就会找到自己的兴趣，如儿子以後就喜欢了历史，十几岁时就读了很多的书。而女儿不喜欢历史，但她却选择了音乐，因为我从小就让她有这方面的接触。各方面的素养都给了他们，然後由他们自己作选择，而不是强制他们跟一条什麽路，因为是多元的。“消极的自由”和“积极的自由”的分别是，“消极的自由”假设人只是高等动物，“积极的自由”假设人具有无限的多样性潜能。只讲“消极的自由”，什麽都不教他，他反而没自由，他很可能随波逐流，很长时间都走不出自己的路。教给他多种东西，启发他的各种潜能，然後由他自己决定，才会有真正的自由。如果不是靠强制，而是用启发手段，积极的自由不会导致没有自由。积极的自由的基础是，人有多样性的人性，人是一个创新人。人不断面临许多可能的创新，有许多条路；让他了解这许多条路，给他充足的文化素养供他作选择。给他条件，由他自己定，是自律的。这并不是一个简单地政治导向为本的意思，不是他律的，不是要求大家都走同样的路。以人为目的，不是把人当成政治的目的。当然人的多样的发展是一种文化的创造，这种创造最终对社会、国家有利，故它也以社会、国家为目的。在这里，不是以社会、国家为目的来界定人，也不是以人为目的来界定社会、国家，而是互为目的。关於这一点，西方走向一个极端，中国可能在另一个极端。有没有可能达到互为目的呢？我认为应该是有的。

　　刘：在“积极的自由”的过程中，政府扮演什麽角色？中国和西方，政府在人民心目中的形象是不一样的。在西方，人民把政府当犯人，成天监视着它；在中国，人民把政府当“父母”，整天供着它。政府掌握和控制传媒，作出舆论导向；人民相信政府，依靠政府，跟从政府。有很大差异。我讲“创新人”、讲创新的环境和机会的问题，必然会涉及体制的调整、整合的问题。调整、整合的标准是什麽？政府扮演什麽角色？必须思索这些问题。

　　梁：在这方面我很欣赏唐君毅，而牟宗三我认为是一套独裁的哲学；唐君毅是一套松动的哲学，他想把什麽都包容进去。他的松动性具有後现代的多元性。他的贯穿始终的辩证的逻辑就是，从可看到的现象背後在寻找人性的根据。比如他在《人生之体验》一书中，就是从人的现象後面去发现人究竟是什麽，而《文化意识与道德理性》也是唐君毅的一本很重要的书，让人从文化现象看到人性是什麽。这种人性的多元表现，会不会进入相对主义？西方现在似乎走入相对主义或虚无主义的路上去了。伦理都是相对的，你有你一套，我有我一套；最後谁有权，谁声音大，谁人多，谁就赢了。没有一个说服人的普遍的价值观。多元的人性背後有没有某种统一的东西在呢？人性“礼一而分殊”，有分殊，但有一个礼；有分殊，但可并存而和谐。西方是并存而分离，後现代主义有一个名词paralogy，我翻成“并行不悖学”，没有“共识”。中国是另外一种，政府制定一个“共识”；然而，市场经济和世俗化慢慢发展, 这种他律的道德、他律的“共识”教条，也不会有人跟从的。那麽，自律的道德怎麽培养呢？柏拉图当时就说：德性可以教的吗？教的东西是他律。道德的教育应该启发他自己去面对自己的不曾意识到的危机, 启发他严肃地去反省奋斗的目标和理想，启发他觉得他应该自律。在中国，现在都在思考如何进行道德教育的问题，我们也去讲，但这样课题往往会使人感到枯燥，不会让小孩感到兴趣。我曾经在香港教过宗教伦理的课程，是大型的课，结果很成功，有许多其它课的学生也逃课来听我的课。因为我是用启发性的教育，以生动的例子，在世俗化的社会中，启发人们去找回人性、人生价值，这样的道德教育是会成功的。关键在於启发他们自己如何去面对危机，解决各种问题。

　　刘：你的基本的思路我同意。然而，难点是，你有没有预先设定了一个原则，有没有一个预先设定的理想人性模式。如果有，然後按这个模式去导向，去推广，结果可能会很糟。好像父母为孩子选择今後的职业，其动机绝对是为孩子好，或为了整个家族好。但结果可能是苦难深重，父母也尴尬、孩子也要反叛。於是，好坏善恶的标准、根据是什麽？其解释权又在谁手里？能否事先设定？近几个月我去考察了几间加拿大的中小学。我很关心一点，中国的中小学，教材是由政府统一指定的，老师没有选择权。而加拿大不是这样，由老师自己去选择和购买教材。中国的基础教育强调基础知识和基本技巧，是整齐划一地打基础，至於创新是以後成人了、叁加工作以後的事了。基础好了，创造力以後就会出来。西方多强调创新能力和独立个性。西方人认为，创造力必须早期启发，晚了就没有了，回不来了。更有极端些的，认为大脑不是用来记忆，不是用来做重复性活动的，而是为了创新思维的。自然，他们可能也就忽略了基础知识和基本技巧的教育。这些具体的差异可能都同上述问题有关。好多年来，中国一直在讲教育体制改革问题。近两年，开始真正地想动了。但是，多半都动在形而下方面。两个大学合并，两个机构合署办公，这就是改革了。没有理念，没有形而上的思考不行。

　　梁：东、西方的想法是非常不一样的，表现在许多方面，包括在教育上。西方的启发性的、自由创造性的方法我们可以学习，这是一个很重要的栽培年青人的条件。但是同时也应兼顾基础教育，两方面的长处都吸收，融会贯通，走出一条中间的路。中国正处於可创造未来文化的伟大年代。如果全都跟西方一样，我们的特性就没有了；如果我们特性太多，我们也不会进步。对两方面都清楚理解，然後把它们用在一起：启发又不是没有纪律, 有基础素质又有创造性，有文化的多元性但不是相对主义的。从一九九九年开始，中国教育在改革了。过去的那一套意识形态教育不行，但一时又不知应该怎麽样。靠什麽让孩子们有自律的道德，又对国家、民族有贡献呢？世界观的重新稳定，可能是当前中国文化发展的灵魂问题。我们文化更新研究中心一开始的宣言就是重建中国人的灵魂。大家都在思考、挣扎，不想完全跟西方，但自己的灵魂又在哪里呢？中国自身也在找寻自己面对全世界的新的定位。

　　刘：前面你提到paralogy“并行不悖学”，我很希望你介绍多一些这方面的情况，并发表你的看法。

　　梁：它主要出自 language games（语言游戏）方面。它提出：文化就是一种narrative(中文可译成述说)，在现代文明就是一种後设的述说，而在後现代的述说中，後设的条件没有了，一切都打平了，各自平放、并行，你有你的发展, 我有我的发展，互不相干。既不打架，也不能对话而产生“共识”。它批判哈贝马斯的“对话产生共识”。好象很和平、自由自在。欧洲许多哲学家都从这个角度去想，处於这样一种状况。我现在跟你讨论，我们不是在对话吗？他说：事实上你不知道我讲什麽，我也不知道你讲什麽；我们都在讲话，但我们之间不是真正理解。我比较担心，这样下去会造成社会的分崩离析。我觉得，“并行不悖”的背後有世界观和价值观的冲突。西方有好的法制控制，可以通过民主程序来化解冲突。否则，在不成熟法制的国家，就拿起枪来打了。

　　刘：“并行不悖”不可能是长久的。最终，不是打架，就是对话。在最终的结果到来之前，允许它一段时间“并行不悖”也未尚不可。为什麽急於让它们对话，假如它们还没有对话的兴趣的话；为什麽急於让它们打架，假如它们还没有条件打起来的话。让它们自由地去走吧，走到差不多的时候，不是对话，就是打架。最後，关於理性思维我还想说另一点，即关於游戏规则（Game Rules）的问题。我刚做所长时，就想搞出一整套的“游戏规则”来。但多数人反对，说：我们今天并没有碰到这个问题，没有必要搞这个规则。西方人倾向於在没有问题之前，就把规则尽可能搞出来，完善起来。然後，问题出来了，双方都会遵守这个规则去评判和解决问题。在中国不行，常常等到矛盾出来了，再来定规则，这个规则就很难定了，规则就决定了结果，总有一方不愿接受这个规则。如果规则早就制定了，当时定规则的时候没有利害关系在里面，我把这点也看成是一种理性思维。这是理性思维在人们现实生活中起作用的表现，对问题考虑得比较远、比较长、比较深、比较全面，不急功近利。中国人常常改规则，因为规则是我们已经有矛盾时定出来的，用它来评判矛盾，暂时解决了，我心里不服气，我总是要改它。许多地方搞城市规划也是这样，你当市长，找些人做一套。我当市长了，把你的那一套丢一边，重新搞过。西方不轻易改规则。前些天我问目前这个大学的一位教授, 加拿大的宪法是怎麽产生的？有没有必要改？他说：是英国人以前给我们的；现在不管谁觉得它有没有必要改，若真要改变它，从可行性方面讲，几乎是不可能的。

　　刘：从上到下都觉得原来的那套不行了，但你不能说它不行；大家心照不宣地知道它不行，去改它，去探索。这样的改革阻力很大，难度很大。这是一种办法。还有另一种办法，首先公开宣示它不行，号召大家都来改。这又可能导致四分五裂，社会不稳定。为了稳定，情愿继续戴着旧帽子，水到渠成之後，再把它摘掉。

　　梁：李泽厚说，中国的门总是挤一下开一点，又挤一下又开一点，不能一下叫它全开。其实，中国这些年来已经改得很厉害，但是它不说。我常被邀请去中国，发现大家都很希望寻找新的理念，学术自由有了很大的进步。西方常常不明白这点。许多西方人不了解真正的今天的中国。为什麽我们在加拿大创办了文化中国，许多人邀请我们回中国去演讲，就说明大家还在找寻一种新的理念，希望知道全球整个现代化的最新发展。中国的学术自由明显比以前多了，空气也相当活跃，这种进步比之十多年前是不可思议的，如果这个趋势继续下去的，中国文化的前景还是很好的。