启蒙与暴政
　　危娜：袁老师，您对五四新文化运动颇有研究，我想问的是为什么几乎每一次启蒙大众的文化运动都以悲剧告终？像法国大革命、俄国十月革命，包括五四启蒙，无一不是书香开卷，血腥收场。文化启蒙错了吗？大众不值得唤醒，每次唤醒大众都是以悲剧收场。
　　袁伟时：不能笼统地把许多重大历史事件都说成是启蒙。政治斗争与思想文化运动不是一回事。某一次政治斗争以血腥收场，革命成了暴民专制，应该具体分析其原因，不能笼统归罪于启蒙运动。同时，正如哈耶克所说，启蒙也要分清是法国式还是英国式的；即使在法国，也要分清是卢骚还是孟德斯鸠、贡斯当、托克维尔的传统，后者与英国的传统较接近；两个传统大不相同。法国大革命的悲剧当然与十八世纪法国的思潮息息相关。但是那是其中的负面因素--激进主义结下的恶果。而它的嗜血的残暴恰恰是对启蒙的基本诉求--人权、法治的践踏。至于俄国十月革命更是对启蒙的嘲弄。它对人权和法治的蔑视登峰造极，改头换面张扬东正教的政教合一、集体主义，披着革命外衣实行中世纪的专制统治，消灭个人自由，在新式民主的旗号下歪曲和剿灭民主，在在都是启蒙运动的反动。苏联的崩溃正好说明背叛启蒙运动确立的现代文明的基本准则，必然受到历史的惩罚。
　　百年中国，问题也出在没有彻底启蒙。中国的知识阶层对很多现代文明的基本观点都茫无所知。说得不客气一点，当今中国知识阶层不少人有关人文和社会科学的认识，总体上恐怕还没有达到二十世纪二三十年代本国前辈的水平。近年喜欢评论新文化运动的人很多，但是不少人没有认真研究历史文献。他们对五四运动的论断，往往与历史实际不符。五四新文化运动不仅仅是一次爱国主义运动，而是一次自由主义的思想运动。它提出的口号最初三年多是人权与科学，1919年开始改为民主与科学，但其基本精神都是：自由、法治、民主、理性。即追求独立自由的精神和相应的制度保障，培育具有独立自由精神现代公民，为向现代社会转型奠立牢固基础。中外历次启蒙运动没有错。用自由、民主、平等的思想唤醒民众有什么错？ 环顾当今世界，无论那一国家、那一民族，没有经过广泛深入的启蒙运动洗礼，乃至抗拒现代文明的，无不在泥淖中反复挣扎，难以走出困境。
　　中国的五四启蒙唤醒了一大批人。但是后来五四新文化运动的领袖和参与者分化了，加上其他因素，直到现在，思想启蒙的历史任务还没有完成，启蒙仍是中国首要问题之一。近年我做的主要工作就是还近代思想文化的本来面目，说清楚文化启蒙对推动中国前进所起的作用，寻找自由、民主、法治无法生根的原因。

　　精英和大众的信仰
　　危娜：有人说，我们今天一无所信，是一个信仰失缺的年代，您觉得呢？
　　袁伟时：我不赞同。你以为你有信仰，别人就没有信仰吗？每一个人都有追求不同信仰的权利。说我们今天没有信仰，其实是某些文人对自身的迷惘和追问，更是那些思想统一论者的无知。经过长时期的思想统一局面，忽然进入一个相对说来比较自由和多元化的状态，许多人怅然自失，看不惯这样的状况，乃至指摘别人没有信仰。
　　能说年轻的一代就没有自己的追求吗？不是的，只不过追求的标准不同了。越是开放、发达的社会，越是有自我追求的自由。你不能以你追求的标准去衡量别人。这个时代应该主张宽容，提倡多元化。不可能又一次让大家统一思想，那个十亿人一个脑袋的日子，已经一去不复返了。
　　提出这个问题的人们，冀图抢占道义的制高点：我代表高尚，藐视庸俗！这些朋友忘记了一个基点：公民素质的全面提高，只能在自由的社会环境中实现；现代国家和政府合法性的最重要表现，就在于它能够保障公民的自由。追求和保障个人自由本身就是很崇高的信念。中国人的自由度还很小，呼吸仅是稍感顺畅；把一代人视为丧失信念，恐怕为时过早。任何社会、任何年代都不乏庸俗，如果不犯法，不损害他人的自由，不必过多指责；更不能以此为藉口，再次开启干预私人生活的大门。全能政治的痛苦，我们已经受够了。
　　归根到底是标准问题。是不是从前讲大话、假话的年代叫做有信仰，而市场经济发展，人们开始追求各自的人生目标就叫信仰失缺？其实，许多社会心理学研究已经表明，除了少数社会精英和黑帮一类社会渣滓外（他们的行为方式不是个人贫困或富裕所能解释），就公民的多数而言，只有脱离了生死线上挣扎的动物原始生存状态，物质和文化水平提高了，才会转而追求更高层次的生存--精神上的自我满足。富裕以后，那些本来素质不高的人群也会"附庸风雅"。这个现象背后其实是精神上的自我提升。再以帮助别人、回报社会来说，东南沿海富裕地区的志愿者活动不是方兴未艾、远比贫困地区活跃吗？被鄙薄为唯利是图的资本主义王国--美国，恰恰是自愿的公益劳动和民间慈善事业及各种公益基金会最发达的国家。这是货真价实的富而思善。发达国家通常规定公益捐赠可以减免税收；人们可以自由成立各种非营利组织。这些制度为富人的义举开辟了广阔的道路。该骂的不是市场经济，而是干扰市场经济健康发展的不受限制的权力。应该指摘的是我们的税收政策和其他法令不妥善，没有为公民自愿救危帮困和支持教育、学术、文化发展等高尚事业提供良好的制度环境。这些问题解决了，中国人当中会大量涌现雷锋。高尚是整个社会经济文化水平提高和制度完善的产物；极端贫困就会人吃人！
　　危娜：文化新锐谢有顺曾提出一个观点，这个时代应该有一个有价值的确信，不是泛意的追求，而是一个终极的信仰。我还记得他的一段话：那个苏格拉底从容赴死，耶稣默默无声地上十字架，马丁·路德在黑暗的中世纪订出他的95条，犹太民族在劫难中坚忍不拔地活下来，就是他们内心有牢不可破的确信……
　　袁伟时：坦率地说，我有很浓的理想主义情绪，读到歌颂为理想献身的英烈的诗化语言，很容易心潮彭湃。所以，我喜欢谢有顺的这些文字。但是，作为历史研究者，我又深知那些先贤追求的是高标准的信仰，是另一个境界的信仰；古今中外达到这个境界的人毕竟少之又少。耶稣、苏格拉底、马丁·路德等人在他们的时代是少数，今天我们也有出类拔萃的精英。对多数人说来，这是不切实际的要求。既不应该要求他们信守唯一的终极的信仰，也不应该让他们终日卷入各种理想和政治的讨论。正常的现代社会生活应该是人人有各自的追求，自由、平静地发展。政治应该雇请少数管家婆（公仆）去打理，建立合理的制度去监督和制约他们，使之不能为所欲为就行了。即使像我国这样尚未完成向现代社会转型的国家，重要的也是结合实际生活，让公民懂得什么是法治和现代公民应有的权利，以及怎样维护自己的权利。这是推动政治民主化不可或缺的基础工程。法治和自由（即公民权利）也是现代国家唯一应该确立的共同信念和神圣不可侵犯的制度。新文化运动的教训之一，就是没有坚持不懈紧紧抓住这个核心问题，而是转而热衷于"直接行动"，离开法治和公民权利去 "谈政治"，结果堕入与民主、法治背道而驰的极端思潮的泥淖，成为历史大曲折的诱因之一。像文革期间那样人人疯狂卷入和讨论"政治"，是极端扭曲的不正常状态，是野心家煽动和利用大众的灾难年代。
　　此外，社会精英的责任之一，是创造和传播新的信念。老子说："大道废，有仁义"。社会危机和国家的危难关头，社会精英的价值观和崇高信仰可能迅速被大众认同。但这些价值观和信念通常早已伴随社会危机的端倪而生，并经历了坚持不懈的传播过程。比如人们几百年前就开始追求自由、民主、理性、法治，经过难以数计的艰难困苦和重大牺牲，时至今日已经成为世界的主流文化和现代公民的共同信念，在不少国家已经变成社会的运行机制了。就历史行程而言，重要的不是凝成一个崇高的终极信仰，而在形成一个人们可以不断自由更新和传播各自的观念与信念的社会运行机制。这就是通常说的自由、法治和民主的社会。这是永恒更新的过程，没有终极的终极。

　　"太平盛世"和潜在危机
　　危娜：那您是否觉得我们现在是一个太平盛世？没有必要去抵抗任何危机？
　　袁伟时（呵呵笑，包容我--危娜的偏激）：不，不能这样讲。太平盛世的标准应该有时代性。与战乱频仍的军阀混战年代或被称为"全面内战"的文革时期相比，现在当然可以说是太平岁月。但是，时至二十一世纪尚未完成现代化，政治、经济、学术、科学、技术、文化……各个领域都离世界先进水平还很远，怎么能称为"盛世"呢？中国的经济的确处在快速发展和上升的阶段，但是政治、经济、教育、学术、技术、农村等领域都有严重问题尚待解决，整个社会运行机制的改造没有完成。
　　二十年来，成就最大的是经济。但即使在这个领域，面临的问题也一大堆：
　　1．城市"下岗"即失业问题很严重，更难解决的是农村有三亿过剩劳动力，从经济学的角度看，那也是失业或半失业者。
　　2．金融改革任重道远。银行和其他金融机构是现代经济的轴心。但是按照国际公认的标准，我国还没有建立起符合要求的现代金融制度。我们现在公开宣布的银行呆账、坏账，达到了百分之二十六点多。与其他国家和地区比较一下，问题就清楚了。香港银行的呆账、坏账通常只有百分之二、三。日本的呆账、坏账只有百分之七，朝野上下已经惶惶不可终日。像我们国家这种金融状态，在别的国家早就是大危机了。为什么我们好像还可以承受，许多银行没有破产？那是因为金融的大门没有打开，还没有与国际接轨，行政权力对金融运作的影响还很大。具体说来是国家财政成了国有商业银行的后盾，已经用了不少纳税人的钱增拨银行资金，去填补这个窟窿；同时整个经济处于上升阶段，居民增加的收入因为投资渠道很少，大量存入银行，也为填补这个窟窿作出很大贡献；加上货币还不能自由兑换，矛盾就缓和下来了。这些现象的背后是制度问题。我国银行的呆账、坏账绝大部分是按照长官意志贷给国有或与官员有特殊关系的企业的。如果这些银行是独立的现代商业银行，他们会这样干吗？
　　3．国有经济的改造还远远没有完成。全世界的国有企业没有几个搞得好的。这个世界性的难题怎么解决？有没有勇气冲破意识形态的束缚，彻底改造？还得走着瞧。
　　4．环境破坏非常严重。有些恐怕永远无法恢复了。
　　5． 特别值得注意的是社会运行机制还没有改造好，而运行机制好坏是国家盛衰的关键。所谓社会运行机制，指的是社会生活各个领域的基本制度。按照现代社会的标准，我国各项制度改革任重道远。我国一些城市和地区争先恐后宣称要在三五年内实现现代化。其盲点在于不了解制度改革和建设的复杂和艰辛。法治、民主、公民自由在短期内就能在那些地方实现？我没有那么乐观。而没有法治、民主、公民自由的地方，不但不能称为已经实现现代化的社会，经济持续、健康发展也是不可能的。要是说把经济自由逐步还给公民（尽管至今仍不充分），保证了过去二十年的发展，制度瓶颈已日益成为中国发展的最大障碍。
　　这些问题不解决，已有成就可能一下子就垮掉。我们不能自我麻醉，吹捧现在是"太平盛世"。
　　准确地说，中国正处在十字路口。市场经济取向已经难以逆转；这是大好事。但中国会不会重蹈拉美、意大利、南亚和某些东南亚国家的覆辙呢？黑金横行，权钱交易，官员中出现制度性和群体性的腐败。还有中国特有的几亿、几十亿纳税人的钱付诸东流的政绩经济……朕兆已经非常明显，问题非常严重，必须赶快补救。法治、自由、民主是唯一的对症良药。没有至高无上的法治，没有以言论自由为基础的舆论监督，没有民主政治，你治得了那些贪官污吏吗？特别是治得了刚愎自用而给百姓带来的灾祸远远超过大贪官的大员吗？可是，这一步又是最难迈出的。中国人急需的是觉醒而不是催眠曲。
　　危娜：那么到底是文化强国还是商业强国？
　　袁伟时：文化学术要发展，应该是整个社会要市场化。换句话说，学术文化必须是在市场经济的基础上才能够正常发展。这样说不等于把文化、学术都变为商业。
　　现在经济上有激烈竞争是人所共知的；另外一方面是不是有文化方面的竞争？我认为有文化方面的竞争，但不是有人说的基督教文化与儒家文化、伊斯兰文化的竞争。人类面临的其实是现代文明与野蛮文化的竞争。任何文化都有它野蛮、落后的一面。在中国文化里面既有很野蛮的东西，也有很精巧很文明的东西；就像人一样，有进化的地方，也有动物野蛮本性的遗留。冲突就发生在这里，文明与野蛮的竞争或斗争。这是文化的内部斗争，在一些国家和地区甚至发展为两者的生死搏斗了。决定二十世纪历史面貌的是现代文明和各种野蛮现象的斗争。
　　人类历史上最残酷的大屠杀就发生在这个世纪--两次世界大战特别是希特勒的大屠杀；苏联的镇压"反革命"和饿死800万人的集体化；卢旺达等地的种族大屠杀……写就血迹斑斑的二十世纪史。在中国，则有国民党屠杀异端；1957年的反右派；造成四千万人"非正常死亡"的"大跃进"；"全面专政"的文化大革命。好些不发达国家标榜自己选择的是社会主义（如缅甸、国大党领导下的印度和许多非洲国家，等等）；其实他们都不是什么社会主义国家，而是一些发展得很慢甚至很腐败的国家，官员的腐败登峰造极。他们选择了国家垄断的错误道路，这不牵扯到社会主义还是资本主义问题。有个时期英国病得很重，就是国营企业的包袱背得太重了；福利国家的包袱也背得太重了。如果不解决文化取向问题，社会不可能健康发展。文化应该引导人们脱离野蛮，脱离落后，引导人们向着美好、善良这一面发展。商业化--以市场经济为社会经济运行基础也是一种文化选择，远比那些专制、野蛮、垄断制度的文化好。
　　学者、文人、思想者要有通观全局的能力，应该是冷静、理智的，不要被表面现象迷惑。的确，商业化带给人类很多负面的东西，但更应看到它促进社会进步的一面。各国学者通过对世界各国历史的研究发现，社会生活的商业化是公民自由的必不可少的基础：
　　1．商业要求财产的自由处理权，为个人自由奠立牢靠基础。
　　2．商业要求法治。
　　3．商业资金的流动性可以比固定的财富更易避免权势的干预，促进财富增值，增加人们的自由度。不是说中国每年有几百亿美元的资金外流吗？背后的原因值得我们深思。其中当然有贪官污吏的非法所得外流洗钱，但也有不少民间资金因为害怕财产权没有切实保障而外逃。
　　4．商业化意味着可以制约和对抗权力的势力兴起，也有利于社会自由度扩大。
　　5．商业竞争迫使个人割断与各种淹没自己的集体的脐带，成为对个人命运负责的独立公民。
　　6．商业竞争推动社会财富不断增值，社会运作成本降低，从而积累更多财富，为学术文化发展提供坚实的基础。
　　7．商业化是科学、技术发展最强大的推动器。
　　8．由于个人和家族消费都有边际界线 ，商业化不断积累的财富不但提供可以再分配的巨额税收，而且为各式公益基金的建立奠定基础；也为富裕社会的公民乐于参与公益劳动提供广阔的空间。
　　商业化也有明显的负面作用：1．唯利是图牵引一些人走向犯罪道路；2．权钱交易，导致官员腐化、黑金政治；3．金钱可以操纵社会生活，操纵舆论，操纵选举，侵犯自由。但是，现代社会有能力减轻这些灾害。一靠法治；二靠公民的言论自由、出版自由和结社自由。多年前看过一个故事，记忆犹新：鲁迅在厦门大学任教，有一次开会，校长说：这是陈嘉庚先生的意见。言下之意是捐款创办这个大学的恩人既然说了话，你们就不必多言了。鲁迅掏出两个硬币往桌上一拍，说："我也有钱，我也要发言！"不久，鲁迅离开厦大，到广州中山大学任教去了。不论此事是真是假，它所体现的道理是对的：商业社会不可能只有一个老板，自由就在自由竞争中实现。古希腊以降，西方的贸易民族与东方各国不同，他们有更多源远流长的法治和个人自由的传统。市场经济有很多弊端，但迄今人类还没有找到更好的社会经济运作机制。对中国这样的转型中的国家，这是不能含糊的基本问题。好些弄文学的朋友在这一重大问题上似乎不够清醒，有丧失时代感和历史感的危险。
　　危娜：为什么中国人把权力与财富等同于成功？
　　袁伟时：我想这不是国民性问题，所有社会正在转型的国家，都会出现类似的现象。从权力至上到财富也成为成功的标志，这是社会进步，不必大惊小怪。随着现代化水平提高，衣食不再是重大威胁，公民的独立、自由意识越来越强，权力和财富的比重必然下降，成功的路途越走越宽，成功的标志也会随之更加多元化。中国的问题是对权力的限制不够，财富的积累也不够。全世界所有贫穷的国家都是权力太大，干涉了财富的正常运作和积累。越贫穷，权力越大；权力越大，又愈来愈穷；恶性循环。我国中西部地区还流行这样的顺口溜："要想富，当干部"！听来令人心寒。

　　展望未来
　　危娜：您能展望一下中国的未来吗？
　　袁伟时（点头微笑）：我最喜欢的一句话就是与国际接轨。加入WTO是中国的一大转机。参加WTO，激烈的竞争迫使我们的经济制度不能不与国际接轨。随之而来的是你的法律和司法制度要不要与国际接轨？答案如果是肯定的，这就涉及政治制度问题了。同样，在激烈的人才竞争面前，我们的教育还是那么抱残守缺、固守中国性行不行？如果有越来越多的人觉醒，努力奋斗，民主、法治、自由、理性等新的制度和观念逐步确立，从而为现代化提供制度保障，中国就有光明的前途。当然，不是市场经济会自动将这一切端到你面前，头上还有一口达摩克利斯利剑，不努力推进法治、自由和民主，失败就无法避免。
　　每一个国家和民族都可以和应该将自己传统文化的精华和新的创造贡献给世界，但前提是基本运行机制必须与国际接轨。一旦打破了中国人头上的思想枷锁，让公民的潜力充分发挥，中国的前途无可限量。

　　成功者和成功学
　　危娜：您对现在文化界和学术界的新秀，像摩罗、余杰、谢有顺这一批敢于批判社会现实，敢于抨击传统文化的青年才俊是如何看待的？
　　袁伟时：他们都相当不错，开局良好。中国十分需要有批判精神的公共知识分子，揭露黑暗和邪恶，维护光明和正义。对他们的缺点不必苛求，任何战士都是在战斗中逐步成长的。面对社会转型期特别严重的腐败和践踏自由、民主、法治的现象，中国自觉承担批判任务的公共知识分子太少了！应当理解、帮助和支持他们。但是有一点值得注意，千万不要以为整个世界就是文化人和所谓思想者在推动的，不是那么回事。不少科学家、社会学家、经济学家、法学家、政治学家他们做了很多出色的工作；他们也是思想者。其中特别值得推崇的是经济学界和法学界。如以吴敬琏、茅于轼等人为代表的一批坚持不懈提倡市场经济的著名经济学家，还有一批坚定倡导和维护法治的法学家，了不起！对于中国的改革、中国的社会运行机制的调整，他们起到了更直接的作用，是学术界中直接推动社会进步的主力军。而文化界、思想界的人其实是推动社会进步的配合者，应该是打边鼓的。（袁老师眯眼一笑）我也是打边鼓的。有个说法是：思想家让世界的一切重新安排。就鼓励创新而言，这样说说也无伤大雅。但是，有两条不能含糊：
　　1．人们早就指出：理性不能过分自负。新的社会不是思想家建构的产物，而是逐步改革的积累物。
　　2．作为后发展国家，社会基本框架必须向先行者学习，不能由思想家或政治家胡乱设计。近代中国的不少曲折，与不愿承认这两条息息相关的。有些号称思想家的人，特别是执掌了权力的政治家，因为没有足够的现代经济学和法学、政治学常识，把胡思乱想化为群众性的行动，灾难就降临了。
　　危娜：您可以说一说对现代成功学的看法吗？
　　袁伟时：一个现代社会里面，应该能开辟很多条成功的道路。每一个人都要以自己的独立人格，追求自己独特的成功目标。
　　一定要有独立人格，没有独立人格，就没有个人的尊严。一个没有个人尊严的人，就会随大流，乃至随浊流，同流合污。没有独立人格的人，就没有自我实现的信心，从而蓄意走捷径，巴结权势、利用权力，最后以卑劣的人格获得卑污的成功。