邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是有关民族崛起期，整体民众精神世界集体成熟有关问题的讨论。刚才在第一部分，我们就中国以及就日本当年明治维新的时候，民族集体精神世界这个问题展开了一些阐述，我刚才也想了，在这个过程当中，也许您会觉得这里面有些似是而非的成分，到底如何来解剖似是而非，我们同时请出在东京和新加坡的两位嘉宾，二位好。

杜平：你好。

邱震海：刚才千荣兄从日本的角度阐述一些日本当年的教训或者经验，杜平，刚才我一再强调，任何的比较都是跛脚的，对照当年的日本，您觉得今天中国的情况，跟当年的日本，有哪些异同之处？

杜平：刚才叶先生讲的日本国民心态在那个时期发生的演变，其实我很感兴趣，但是我对日本不是非常了解。我个人觉得，中国和日本两个国家在崛起时期，时间上相差了一百多年，但是我觉得可能有一个比较大的不同点，国民精神在演变过程当中，受到一些因素的塑造，可能有很大的不同。

崛起期终日民众心态异同

杜平：我个人的理解是这样的，不知道是不是正确，促使日本国民性格的变化，或国民心态的变化，主要可能是受到外部压力所造成。

外部压力促日本国民心态变化

杜平：比如说日本在经济比较崛起的时代，说的主要是两个阶段。比如1954年美国人佩里打开日本国民的时候，使得日本政治体制发生了变化，封建体制结束了，然后建立了军人、富商和政府官员组成的统治集团。

第二个阶段可能是在1945年，日本战败之后，美国军队包括麦克阿瑟将军进入日本以后，打破了日本战前的统治体系，然后取而代之的是官僚体制，创造了今天的日本。

我觉得这两个时期对日本的国民精神产生了巨大影响，可能主要是受到这些外界的干预所导致，基本上我的感觉是不是很正确，日本国民精神比较内向，或者是比较压抑的状态。中国不同的地方，中国改革开放三十年来，基本上受到外力的牵引和冲击当然是相当明显，当然基本上是内力作用更加明显，一种自发的过程，是一种自我改变的过程。

中国有外力但内力更明显

杜平：所以国民精神状态有一种比较开放的性质，有比较明显的自我张扬的特征，还有过去历史留下来革命的冲动，对权威比较蔑视，似乎每个人好像都是政治家一样。

“革命”冲动蔑视权威

杜平：所以我觉得包括在国际外交事务当中，中国的精神状态跟日本有非常不同的一点，中国的独立自主和独立思考的意识可能比较强一些，容不得其他国家进行指使和干预，我想这个差别可能在这两方面，不知道叶方面是不是赞同。

邱震海：千荣你的意见呢？

中国反对“美中领导世界”概念

叶千荣：我觉得中国领导人最近面对世界一些媒体提出的G2，就是美中两国领导世界的概念，一再表示反对。首先表示中国还没有强大到那样的地步，另外觉得即便到那天，一个多元的世界也不应该由两个国家来领导，我觉得这个心态是非常好的。

“富”和“强”是两个追求目标

叶千荣：同时渴望富和渴望强，其实是两个不同的国家追求目标。渴望富是这个时代，或者过去每一个时代，任何国家的政治家和国民都有的理想。但是对于强，它的客观指标，在21世纪的今天，却和20世纪那个时代有很大的变化，在今天这个时代，强包括软实力，而并不一定是GDP或导弹。当然它还包括这些军备力量的要素在内，不可否认，它已经不需要。

“强”包括“软实力”

叶千荣：但是在一个软实力的时代，这个国家是否拥有一个能够对世界相当多的国家和地区，发出使人们能够认同的价值观，是否为世界许多地区提供比较优越的政治体制、经济体制，是这个时代是否强的标志之一。

邱震海：对，我们谈到现在，无论是知识界还是民众，当一个落后的国家，后发的国家，它在崛起过程中，它民众必然会有一种追赶的欲望，它的知识界也必然有一种焦虑的一种感觉，如何界定这部分元素，其实我个人得观点，我认为我们把这部分元素界定成一种非常合理的爱国主义的元素。

但关键问题，在日本包括以前我个人非常熟悉在德国的崛起历史上，其实很多时候，这种正常的合理的元素，有时一不小心就会变成一种，相对说充满情绪的，甚至走向极端的民族的情绪，关键是在这个过程当中，大家如何非常近乎冷酷的、冷静的来把握指引这种方向，在这方面，我们还是回到日本的经验，日本的教训到底在哪里？

叶千荣：回顾日本当年，从一种亚洲强国，然后又进一步自认为自己进入世界列强之一，然后进一步上升为军国主义的过程，这个思想轨迹，我觉得里面有两个要素是非常关键的。第一个日本的媒体与日本政府的富国强兵路线跟国民心态当中，出现狂躁状态的那种国家主义心态，媒体也起了推波助澜的作用，也可以说没有一个媒体发出过任何不同的声音。

国家主义兴起日媒体推波助澜

叶千荣：这样一个媒体与政府、与国民的三合一的国家主义心态的加速化，在日本历史上，是导致后来重大悲剧的原因之一。这也为后来日本军部在太平洋战争一系列的暴走提供了可能。

国家主义导致重大悲剧原因

叶千荣：此外，我想一下子跳跃到泡沫经济时代的日本，虽然在1945年战后，日本在政治上的国家主义和军国主义结束了。但是日本民族在一些契机齐聚在一起的时候，突然出现错觉和膨胀，这样一种机制在80年代末再一次出现了，那就是泡沫经济。

其实它的契机很简单，随着广场协议使日元兑美元的比价，日元上涨了一倍以后，日本的GDP一个人的平均值一下也上升的两倍。这样日本国民立刻感觉自己是成为世界第一富国，这时候包括石原慎太郎在内的，那些拥有前进带意识形态的国家主义者跳出来成为国民关注的对象，所谓日本可以说不，便是那个时代的代表。

邱震海：你刚才提到日本当年媒体在整个力量当中，扮演了一种相对比较茫然的作用，在媒体的背后其实是知识界。刚才也提到另外一个日本思想家的名字叫福泽谕吉，坦率的讲，日本的知识界在当年日本明治维新崛起过程当中，到底在干什么？福泽谕吉我们知道，早年他是主张大和民族崛起的，这当然是非常正常的。但到了晚年，当日本把过去的老子中国打败的时候，他在给他朋友的信当中说，我为之激动的热泪盈眶，我必须承认这已经出于一种本来非常正面合理的爱国主义元素，已经变成了彻头彻尾的极端民族主义，乃至帝国主义，为什么日本知识界会发生这么大的演变，这里面的关键在哪里？

完成工业国飞跃思想仍贫困

叶千荣：回过头来看，从明治维新一直到1945年战败，这个国家虽然实现了，完成一次从农业国到工业国的飞跃，但是它的思想始终是贫困的。这种贫困表现为经济体制的资本主义化、工业的现代化和西化，并没有带来它在思想上的确立现代化市民社会的个人价值。依然以天皇中心、忠君思想、中央集权和在学校、市民阶层灌输爱国主义教育有关。

西化并未确立现代市民个人价值

叶千荣：我记得有这样一个插曲，孙中山当时在流亡日本的时候，曾经也非常为福泽谕吉和日本明治维新成为亚洲强国的状态而欢呼。孙中山曾经给当时日本的政家（泉仰益音对）说过这样两句话，说明治维新是中国革命的第一步，中国革命将是明治维新的第二步，这就带来了后来的大亚洲主义的狂热盛行。

所以回过头来，思想的贫困在短暂的时期内，似乎并不重要，但在一个相当的长时期内，它可能是一个悲剧的伏笔。

邱震海：好，由于思想的贫困，日本三十年的明明治维新只是给日本带来了物质层面的现代化，但是没有带来精神层面的现代化。而这种没有带来精神层面的现代化导致的后果，我们知道在二十世纪，亚洲乃至全世界都感受到了。

新加坡的杜平兄，当然我还强调任何的比较都是跛脚的，但是你怎么看如果以历史的经验和教训，我们谁都希望未来中华民族的崛起之路走的更加稳健，能够真正造福于中国五千年的文明，今天中国有没有存在类似的崛起期的思想贫困？

东亚三国对现代化理解共同点

杜平：当然很明显，这其实跟日本差不多，或者是东北亚三个国家都有一个共同点，包括韩国在内，对现代化的理解，对现代化内涵的理解可能是不够全面的。你比如说讲我们把现代化视为一种物质上，或者可以看得见、摸得着的那种摩登的东西，作为一种现代化的标志。在整个过程当中，你要说追求一个物质文明那个目标，事实上把精神层面那种塑造，重新塑造，或者是提升、提炼，都基本上是比较忽视了。

在中国现在当下的时候，可能执政者或者是公民、知识分子都已经意识到这个问题。在经济高速的发展中，其实精神状态并没有很好的跟得上步伐，这个可能是在一个东亚国家里面，一个非常普遍的现象。精神的贫乏当然是存在的，确实是事实。很多人都讲目前的中国可能缺少一个核心的价值观，这个可能存在这样一个问题的。

教育：缺乏对人文价值观培养

杜平：在这种混乱的状态之下，给执政者也带来了很多的一些管理上的麻烦，但是根本上的东西，是在它整个国民的心态和社会的状态，其实是反映了政府基本的思维方式，或者是管理社会的模式，跟这两个是有关系的。我觉得最重要的问题是教育领域上，可能会缺少了一些人文价值观的培养。

邱震海：思想的贫乏、人文价值的贫乏，包括教育的问题，包括整个的民族，一方面是在经济、军事非常迅速的崛起，但是另一方面，人民的精神状态处于相对比较滞后的一种局面。这当然所有的这些都是现象，都是我们必须承认，也无可奈何要接受的事实。关键未来怎么办，在这样一种情况下，中国未来的精神状态的发展，到底是可持续吗？日本乃至其他国家民主崛起期，早年的惨痛的经验教训，能给我们什么启示，未来的道路到底在哪？不要走开，广告之后继续讨论。