两家千亿美元公司的掌舵者，台积电创始人张忠谋（Morris Chang）与阿里巴巴联合创始人蔡崇信（Joe Tsai）在最新 Asia Society 举办的商业对话活动上分享了他们早期创业经验、对今天海外市场的最新观察以及创始人建议。

张忠谋分享了“知识金字塔”，从获取足够的知识到消化成你的专业知识与判断，再到拥有更广泛的视野与思考；而蔡崇信的建议是领导者需要具备这三点 —— 智力、情商和谦逊。

全文如下：

主持人：

张博士，您在中国出生，在香港长大，但在美国的麻省理工学院和斯坦福大学接受教育，对于我们在场的那些还没有读过您精彩的传记的人，请您告诉我们，创办台积电的背后是什么愿景？

张忠谋：

好的，在我创办台积电的时候，我已经在半导体业务领域工作了差不多30年。我在德州仪器工作过，最初在一家名为 Sylvania 的公司工作，那是 Sylvania 的半导体分部。

1958 年，我 27 岁的时候，我加入了德州仪器，正如你刚才说的，我已经获得了硕士学位，但在我来到德州仪器两三年后，他们非常欣赏我，并送我去斯坦福大学攻读博士学位，全额资助我的学费和杂费，还支付了我的全额工资。

事实上，我还有机会参加德州仪器的战略会议，费用全免，无论如何这是一个很好的机会，因此我去了斯坦福。回到德州仪器后，我需要承诺至少在德州仪器工作 5 年，结果我工作了 20 年，所以从头到尾，我在德州仪器工作了 25年。

后来，由于各种原因，德州仪器的业务开始走下坡路，这不是我的错，因为他们进入了与半导体业务不同的领域，他们开始涉足消费电子产品业务，如计算器、数字手表，最糟糕的是他们还涉足了家用电脑业务，所以德州仪器的业务开始走下坡路，那时候是 80 年代初，美国在芯片制造领域的竞争优势已经减弱。

在那之后，我还在另一家公司担任总裁，但那并不适合我，那时台湾政府邀请我前往工业技术研究院担任负责人，在那里，台湾政府还希望我创办一家半导体公司。凭借我丰富的半导体经验，我决定在台湾创办一家半导体公司是合适的。

那时是 1985 年，如果我们创办一家标准的 IDM（一种兼有芯片设计和制造能力的公司，也称为垂直整合型半导体公司，这类公司可以自行设计、制造和销售半导体产品），我们将不得不与德州仪器、仙童半导体等成熟公司，以及日本的竞争对手竞争。

因此，我决定不采用传统的业务模式，也就是从设计到晶圆芯片制造再到销售和市场营销，我认为台湾在芯片制造领域有竞争优势，于是我们创办了一家以代工为主的公司，只负责晶圆制造和芯片制造。

1985 年，我们开始筹集资金，并于 1987 年正式运营，至今已经 36 年，我们取得了巨大的成功，成为全球最大的制造公司之一，我不确定我们的收入与其他半导体公司相比如何，但我们的收入应该在 60~70 亿美元之间，位居行业前列。

主持人：

我认为张博士在说他的公司非常成功时，还是过于谦虚了，台积电是世界上最成功的公司之一。接下来，我们来谈谈蔡崇信先生的故事，蔡先生，您是台湾加拿大人，也在美国接受过教育，是吗？您曾在耶鲁法学院学习，然后进入法律行业，再涉足私募股权领域，您是如何进入阿里巴巴的呢？您如何与马云一起创办这家新公司？

蔡崇信：

我刚意识到我走错了方向，选择了法律而不是做芯片或计算机科学（hhhh），但我出生在台湾，在那里长大，直到 13 岁，然后我父母把我送到美国上学。事实上，张博士今天早些时候提醒我，当他来到台湾时，他见到的第一个人就是我的父亲，他是代表德州仪器的律师。

主持人：

世界真小。

蔡崇信：

对，确切地说，我有一个在英特尔和摩托罗拉工作过的叔叔，并且他拥有很多芯片专利，而张博士想要招纳我的叔叔 Roger，所以你可以想象，作为一个在台湾长大的孩子，张博士就是榜样和偶像，今天能和张博士共享同一舞台，我感到非常荣幸。

主持人：

您是如何从私募股权和法律背景过渡到与马云一起创办阿里巴巴的？

蔡崇信：

律师不做决定，律师只是给人建议，所以我想要进入一个我能够参与决策的角色。这就是为什么我转向私募股权。对于有法律背景的人来说，进入私募股权是相对相近的，因为律师需要处理文件，在这些并购交易中也需要这样。

我运气很好，在 1999 年通过一个台湾朋友的介绍认识了马云，然后我去了他在湖畔花园的二楼公寓，那里满是年轻的、目光炯炯的人们跟随着马云，他们是马云的信徒，然后剩下的就是历史了。

主持人：

难以置信，可以说我们这些天和世界各地的大型 CEO 交谈，他们头脑中的第一件事就是美国和中国的脱钩。Joe，您认为这会如何发展？

蔡崇信：

我认为有几个原因在推动脱钩。我认为现在世界各地的政府，不仅是美国和中国，而是全球的政府都在担心安全，国家安全，还有他们担心数字安全，所以当你去欧洲时，人们在谈论数字主权，确保他们的公民和他们的数据隐私受到保护。我认为供应链现在正在脱钩，而在数字世界中，我们实际上看到了数字世界的许多碎片化。

主持人：

Morris，您有什么想法？

张忠谋：

我读过的关于这一现象的最好的书可能是 Graham Allison 提出的“修昔底德陷阱（Thucydides‘s Trap）”，这是一种现有的强国，即美国面临新兴的强国，即中国的情况，Allison 是哈佛肯尼迪学院的教授，我相信他实际上在 5 年里进行了一门课程，研究了这种陷阱。

过去 500 年，我相信他们发现了类似 18 个例子，其中现有的强国面临新兴的强国，在这 18 个案例中有 12 个导致了战争，而 6 个没有，最近的 6 个没有导致战争的是，例如，苏联和美国，这是冷战；当然，现在你说的是脱钩，我们现在可以看到，我们唯一的希望是它不会导致更严重的事情。

主持人：

张博士，关于这一点，您是否看到由于这种分裂和脱钩，该地区的技术创新和新颖性已经受到影响？

张忠谋：

我不了解其他领域，但是对于芯片，我认为脱钩的直接目的是放慢中国在该领域的发展脚步，最终这对每个人都是有害的，我认为如果我们都一起合作，我们会更快地取得进展。

主持人：

最近，投资者对该地区的信心受到了挑战，您认为我们应该怎样思考，以确保不失去该地区的活力呢？我们如何重拾对该地区的投资者信心？

蔡崇信：

我认为亚洲是一个很大的地方，但我觉得亚洲的很多文化在某种程度上是相似的，那就是人们、产业和这些经济体为人口提供了非常高水平的教育，所以对于投资者来讲，你应该问投资者的问题是，是否愿意押注亚洲市场？亚洲人勤奋，受过教育，亚洲仍然是一个非常有活力的地方。

我认为我们看到中国经济放缓，但这里有大量勤奋的人，他们正在研究新技术，中国现在是世界上最大的制造业国家，未来我仍然看到中国将成为一个制造业强国，也许不会制造非常高端的芯片，因为这需要时间来获取技术。

如果只是谈到中国的人口统计，你看到有大约 8 亿人在劳动力市场，其中有 2 亿受过高等教育的高技能劳动力，还有职业学校系统。我们在午餐时谈论职业学校，有些人在车间工作，他们是工程主管，能够创造、制造东西，所以我认为亚洲继续是一个充满活力的地方，因为文化上人们勤奋且具有创业精神。

主持人：

在教育这个话题上张博士，您在书中说过，另一个您搬到台湾的原因，除了政府的支持，就是那里有很多人才对吗？您看到了很多有才华的人，他们真的能帮助您建立想建立的企业，所以您对亚洲和美国教育的看法如何？你们两位都有幸接受过。

张忠谋：

好的，我说有很多人才，我指的是制造业的人才。在制造业中，真的不需要很多天才，不需要很多创新的思想家，而是需要很多有纪律的人，知道他们的具体工种，修理和维护的人，生产主管和生产工程师。

在台湾，他们有很多职业学校，这些是那些没能上大学的人的学校，高中毕业后有一场考试，只有 20~30% 的人能通过考试，现在只有 20~30% 的高中毕业生能上综合性大学，但其余的大多数人可以上这些为期 3 年或 5 年的职业学校，他们在那里学到的具体技能使他们在高中毕业后能够找到相当好的工作，所以这是台湾教育体系的一个优势。

主持人：

Joe，你对教育有什么看法？

蔡崇信：

两方面。我认为美国的学校，无论是高中、寄宿学校、大学或更高的硕士、博士课程，对世界上大多数人来说仍然是有志向的，父母仍然希望把他们的孩子送到美国接受教育，这是因为这个国家有一种培养自由思考的体系，让天才，如果你愿意的话，真的可以变得更好，更卓越。

我认为美国的大学非常擅长培养精英，那些从世界各地毕业的博士生回到他们的国家，以很好的方式做出贡献。如果你看看美国主要技术公司的负责人，他们来自世界各地，他们是美国高等教育的受益者，这些是 CEO。

那么其他人呢，那些上了文科学院，最后开 Uber 的孩子呢？我们在午餐时谈论的是，美国没有职业学校项目，即使在中国，台湾也有职业学校项目。中国每年也有大约 1000 万的大学毕业生，但还有大约 500~600 万的职业学校毕业生，他们基本上在中学就放弃了上大学，他们甚至都没有进入相同的竞争性考试系统来上高中，他们走上了这条职业轨道。

当你在发展制造业经济时，这是非常方便的，这是一种优势，有一群人不一定要从事 LLM 和计算机科学的工作，但他们可以在车间、制造车间工作，监督那里的工作，所以这是两者之间的主要区别。

张忠谋：

我真的认为美国拥有世界上最顶尖的教育机构，如常春藤联盟学校，麻省理工学院等，你在其他世界其它地方很难找到对等的教育资源。

蔡崇信：

我们在法律行业喜欢说耶鲁法学院是一所伟大的理论学校，学生毕业后未能通过律师资格考试，但哈佛法学院更像是一所职业学校。

主持人：

在午餐时，我们讨论了一些关于理解的问题，关于沟通的重要性，对吧？我们如何更好地理解不同国家之间的差异，对吗，也许可以在桌上带来更多的融合思想，您对其他美国领导人或美国其他 CEO 的建议是什么？如何更好地理解和与中国以及更广泛的亚洲合作？

张忠谋：

我当然会建议他们多交流等等，如果说这有任何用处，那就坦率地说，不幸的是他们今晚在商业或政府的工作中特别难以对他们提供如何更好地合作的建议。

主持人：

Joe，我们如何增加理解？

蔡崇信：

我认为过去的商人只是专注于自己的业务，他们有对股东的信托责任，他们说我们只是远离媒体，做好自己的业务，就是这样，但我认为我们生活在一个更为复杂的地缘政治世界中，沟通是绝对重要的。

我认为美国和中国的企业需要相互沟通，没有沟通，就有很多误解的空间。如果你有误解，那么你就会让缺乏信任积累，这可能会导致很多冲突，所以我认为即便是商人也需要多旅行，与不同国家的不同社群交谈，并分享他们的观点，即便你们相互争论。我认为这是一件好事，沟通是增加理解的关键，最终导致信任的建立和一个和平的世界。

主持人：

张博士，因为您在台积电开发了世界上最先进、最小的 3nm 芯片，您在午餐时与我们分享，未来 1~2 年，亚利桑那州将迎头赶上，具备开发世界上最小、最先进芯片的能力，告诉我们您如何看待领先的方式，您如何继续保持这种优势和主导地位？与我们分享您的愿景。

张忠谋：

在最便宜的业务中，已经走得很远了，我们要遵循的是一条预先设定的道路，那就是所谓的摩尔定律，这只是戈登·摩尔在 1965 年所做的预测，每隔 18 个月芯片上的晶体管密度就会翻倍，每隔 18~24 个月，就必须进行这些变化，使它变得更小，这就是为什么我们从微米的大小，也就是你可以在光学显微镜下看到的大小，变为现在的 2nm 和3nm，需要非常高功率的电子显微镜才能看到。

无论如何，但这条路径在过去的 50、60 年里都非常奏效，然而这条道路似乎也接近尽头，因为从物理上讲，我们已经非常接近原子大小了，且不能比原子更小了对吧？所以，尽管这样，我们还有另一条道路可以走，那就是即使我们不能使芯片更密集，我们也可以使它们更节能，更有效率，而这就是我们正在追求的道路。

主持人：

年轻人在今天需要具备哪些特质才能成为未来的成功领导者？

张忠谋：

我认为他们首先需要遵循的是，他们需要建立一个知识基础，我相信所谓的知识金字塔。首先你获得信息，但如果你对这些信息思考得足够多，它就会变成你自己的东西，它变成了你真正拥有的知识。

然后，如果你思考得足够多，你就会开始获得洞察力，那是信息金字塔的另一个更高的层次，接着你还必须在不同的领域中发展这个金字塔，因为现在如果你只了解一个技术领域是不够的。

另外，你还必须了解其他事物，了解商业策略，了解地缘政治，所以这些金字塔加在一起，每个金字塔你都要在一定的能力或专业知识的层次上建立起来，把这些结合起来，你就开始有一个可行的愿景，我认为领导者必须做到这一点，得到一个愿景，然后当然，你必须说服人们跟随你，我认为就是这些。

蔡崇信：

非常棒，我认为要成为一位好的领导者要满足三个词，智力、情商和谦逊。

智力是态度和努力的结合，我没有得到完美的 SAT 分数，但我努力尽可能多地学习新的课题等等，所以张博士谈到了知识的建立，你必须有基本的知识和智力水平，才能获得你试图领导的人的尊重。

接下来，情商，我认为作为一名领导者，你在领导什么？你不是在领导机器，你在领导人，所以你需要与人打交道。我认为最重要的技能集是说服其他人做他们不想做但你希望他们做的事情，所以你必须有很高的情商来做到这一点。

最后，谦逊非常重要，我之前说过很多次。杰克·韦尔奇曾经说过，你必须有谦逊心，聘请比自己聪明的人，聘请比自己更有才华、更聪明的人，因为杰克·韦尔奇说，A 类人雇佣其他 A 类人，B 类人雇佣 C 类人，有很多经理是对自己没有安全感的，所以他们最终没有雇佣非常有才华的人，因为他们一直感到受到威胁，领导者不能这么做，领导者必须聘请比他们聪明的人。如果他们觉得他们必须一直是房间里最聪明的人，那么他们就不是好的领导者。

主持人：

关于张博士关于知识金字塔和 Joe 的精彩评论，非常深刻；我还有另一个问题，在运动领域，Joe，是什么让你进入体育领域的？

蔡崇信：

我认为这非常有趣。在这个国家，亚裔并不以运动员的身份为人所知，除了林书豪，我不认为你可以在这个国家找到另一个亚裔运动员，我经常被问到为什么涉足体育？他们的言下之意是 —— 你不应该涉足体育，不过我恰好非常热衷于体育，我小时候是运动员，我在台湾长大，我们玩棒球和躲避球。

当我来到美国时，我去了一所男子寄宿学校，而让人们接受我的唯一方式就是参与很多运动，因为那是你得到尊重的地方，而不是在课堂上；我数学比其他人都好，但我没有通过那种方式获得尊重，我在高中踢美式足球，然后我捡起了长曲棍球，因为我被棒球队剔除了，所以这就是我在体育领域的背景。

进入布鲁克林篮网实际上是巧合，我从没梦想过长大后会拥有一支 NBA 职业运动队，但这只是一个机会，越看越觉得。基本上，拥有美国主要职业运动联盟的球队就像拥有稀有资产一样，就像拥有曼哈顿 Park Avenue 的顶层公寓，价值不会下跌，你不会从经营现金流中赚很多钱，但当你卖掉它时，价值很可能会升值，所以在经济上，我的下行风险得到了保护，这就激励我投身其中，追求我的激情。