[人民教育]:今年是我国知名物理学家和教育家叶企孙先生逝世40周年，叶企孙先生为我国高等教育发展作出了卓越贡献，对于今天我们建设世界一流大学具有很强的借鉴意义。

[主持人]:各位网友大家好，今天我们很荣幸邀请到北京大学原常务副校长王义遒、中国教育科学研究院研究员储朝晖、中国工程院院士叶铭汉三位嘉宾进行访谈，主题是“叶企孙对一流大学建设的启示。”

[主持人]:首先请跟网友打个招呼。

[王义遒]:网友们，非常高兴有这样的机会在人民网跟大家谈一谈叶企孙先生。我是1951年进入清华的，在清华，叶企孙先生是我的老师，1952年院系调整的时候，我跟他一起从清华调到北大，他又是我的老师。叶企孙先生，是非常受我尊敬的、佩服的一位老师。他在短短的十年多一点的时间里，把中国的物理学科从几乎没有弄到很繁荣。另外，他办清华理学院，在短短的十年多一点的时间里，就从无到有变成了中国高校理学院里面的一个领头羊。我觉得这样一种本事，这样一种能力，这样一种建设，是少有的。我觉得对今天建设世界一流大学是有很多启示的。

[储朝晖]:各位网友下午好，因为我上学的时候学的是物理，当时就知道叶企孙这个名字，但是了解的不是太多，后来一直做陶行知研究，接着做教育家的研究，在教育家研究的时候我就反复筛选，中国20世纪能称得上教育家的有哪些，叶企孙是当之无愧的。所以我们做了一套14本的《20世纪中国教育家画卷》，其中有一本是《叶企孙画传》。作为教育家，叶企孙有两个特点，第一，他是做理工科的，原来社会上熟悉比较多的教育家主要是做文学、哲学和其他学科的。第二，他对教育的感悟，我认为是很多写过教育论文的人所没有的。他在实践当中，对教育的很多感悟，一般做教育的人很难超越。

[叶铭汉]:网友们好！

[主持人]:提倡教育家办学是提升中国教育品质的必由路径，《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010～2020年）》也提出造就一批教育家，倡导教育家办学。在您看来，什么是教育家，如何营造教育家脱颖而出的土壤？

[储朝晖]:关于教育家这个话题讨论了很长时间，教育家，首先他有爱心，有丰富的教学实践，他在实践的效果被后来证明是得到公认的。在实践中，一个最典型的特征就是有自己独特的教育理念，能根据自己独特的理念去办学，去实践，这是最关键的。如果没有这个要素，仅仅是写写文章，仅仅是发表一些意见，我认为还不能够成为教育家。

[储朝晖]:还有一点，他所从事的教育工作是得到包括他的学生和社会各方面公认的，而不仅仅是考试分数高。从这几个方面来说，都达到了这样的要求，有教育思想理论，有实践，有结果，这几个方面都达到了，都实现了，才能称为一个教育家。

[王义遒]:储老师写了一本很好的书—《叶企孙画传》，读了这本书，对叶企孙会有更好的了解。刚才他谈的对教育家的定义或者看法，我完全同意。但是，我补充一点，我们要创建世界一流大学，教育家还要对国家的前途、人类的命运怀有很深厚的关怀，对人特别是对年轻人的成长有非常深厚的感情，就是要爱人、爱年轻人、爱学生。另外，他懂得科学和社会、教育发展的规律。我曾经看过一本MIT校长14年的校长报告，我觉得这些报告简直是一个总统的报告，他完全从一个世界发展的前途来看，只有掌握这样一个前途以后，他才能够真正给学生指点出路。世界一流大学的校长，比一般教育家要求甚至更高。

[叶铭汉]:以下三种人都是教育家：1、长期从事各类教育工作（大、中、小、美术、职业等等），培养了一批优秀学生。2、长期从事各类教育工作，同时从事各类研究（科学、工程、人文、社会等等研究），培养了一批人才。3、长期从事自然科学、医疗、工程、美术等等工作，在工作中，同时培养了一批优秀人才。评议谁是教育家，要看他的学生，看他主办的学校，他的办学理念的社会效应，而不是看他的论文。

[主持人]:叶企孙先生的教育思想对当今世界一流大学建设有何启示？

[储朝晖]:从教育思想来说，他有这样几个理念。第一，重质不重量。当时清华前几届学生，有很多学生来报名，但是他的筛选比较严格，其中有的学生，招到物理系来了，感觉到不适合学物理，他让他到其他的科系。有的学生原来学化学的，感觉他学物理比较好，包括王淦昌不是学这个专业的，后来他感到学物理更好，就到物理系。据说，当时清华招生，在叶企孙招生的时候有这样一个规则，就是每一个学生都要经过叶企孙面试，如果你不适合学物理，不会把你弄到物理系来，否则这是对你不负责任。你适合学物理，就把你弄进来。每一个环节都会把关。他经常请学生吃茶点，与每一个学生聊天，了解学生的家庭等等。他经常这样与学生接触。

[储朝晖]:第二，他在整个办学上，逐渐地形成了清华的一个圈子，这个圈子我们在书里面叫“饭团”。当时他一人住北院7号，房子很空，他雇一位工友，会做饭。别的单身教授中午就在他家搭伙，这样自然形成一帮人经常在一起交换意见，议论校务，讨论这个学校该怎么办，研究这个学校该怎么办好。最后形成了一个清华的教授治校的群体，包括梅贻琦、叶企孙等一批人，他们有一个共识，就是要建成世界前沿的大学我们应该怎么做，而不是一个简单的行政安排，大家有共同的志向走到一块儿来了，最后又形成教授治校这样的体制，建立自己的教授会，我觉得这是后来清华在十年之内走上世界前沿的一个重要的要素、重要的条件。

[储朝晖]:再一个，他的心胸很开阔，主张通才教育。他想的东西，站位很前沿，当时在国际上、在自然学科领域里面，中国人是没有地位的。当时能够被世界认可的，就是叶企孙跟吴有训两个人，他们是发表文章做实验，在国际学术会议上交流，获得世界同行大家认可。叶企孙做的典型工作就是对普朗克常数的测定，这个测定九年左右在世界上保持了最准确的数字。吴有训也是做实验，发表论文，得到世界的公认。当时他从国外回来，应该是站位就很高，看得很高。回国以后，考虑到学校建设的时候，他的站位也很高。他不仅是考虑到清华的，当时要招中国到国外留学的学生，到国外留学的学生提供经费的，一开始说这个钱是给清华用的，但是叶企孙说不能只招清华的学生，要公开招考。当时钱学森因为在公开招考中考进来了，钱学森一开始在上海交大，而且学的专业也不是航空动力学，而是交通方面的。他有一门课的成绩考得很差，叶企孙又让他在清华专门学习了一段时间，专门指导他。我们现在很多学校做不到这一点，这个定位是很高的，有一个很宽广的胸怀来办学。我认为最有价值是这几点。

[主持人]:刚才储老师也提到教授治校，当叶企孙回到清华大学任教的时候，倡导教授治校，这一尝试，您认为对建设世界一流大学有什么借鉴意义？在实践“教授治校“方面，叶企孙先生还有哪些贡献？

[储朝晖]:当时在清华能教授治校，有很多历史的机缘。清华历史上曾经是外交部管的一个学校，外交部管，通常使用的是一种行政管理的模式来管理学校，有一点官僚的方式来管理学校。后来经历了几次换校长，换到梅贻琦的时候，最初提出梅贻琦成为清华大学的校长人选的也是叶企孙，他和大家把他推出来，根据史料看，叶企孙最先给陈寅恪、吴宓这些人提出来，我们不推别人，推梅贻琦来当校长，然后就形成这样一个群体。这个群体从后来历史文献来看，他们之所以走到一起，是因为有共同的志趣，这个共同的志趣是都想把这个学校办好，而且想办好的方式是相同的，就是要摆脱原来这种官僚的模式、过度行政的模式来办学，让教授成为学校的主人，让教授决定学校的决策。当然，这种方式有一个前面的基础，就是北大蔡元培从1917年开始实行的改革，梅贻琦在很多方面，在管理上，他是认同蔡元培理念的，用他的理念，在清华进一步去发展清华的教授治校的体制。叶企孙先生在这里面起到什么作用呢？

[储朝晖]:第一，他在群体当中，积极地去充当协调人，这是很关键的。当时实际上有很多的环节，叶企孙是不太爱说话的人，但是由于他是物理系的主任，理学院的院长，而清华那段时间发展最快的是物理系和理学院，他说的很多东西，大家都认同，他起到了协调的作用。

[储朝晖]:第二，在教授治校体制形成当中，他积极去促成，但为而不有。按他当时的情况，做了这么多事，可以当更大的官，但是叶企孙从来没有这样去想过，这个态度的定位我觉得是非常值得现在建一流大学来借鉴的。包括物理系一开始他推吴有训当主任，后来理学院院长他也推吴有训出来。当时不是说他到年龄了，不是说他要退休了把吴推出来，也不是他能力不行，而是他认为吴当比他当得更好。所以，他自己后来用比较多的精力去办特种技术研究所。特种技术研究所搞一些无线电、农业方面的特种技术的研究，包括建设中国第一个风洞，这在当时都是前沿的研究。所以，我觉得这值得我们现在建一流大学所参考的。

[储朝晖]:还有一个，他能够瞄准世界最前沿的技术，他叫教师们到国外去搜集国外的资料，到书摊上去找到后购买回来，丰富了清华的资料馆藏。他自己也是不断地看，所以他每次讲课，都能讲到最前沿，每次讲课，同样一门课，讲的内容都是新的，能够瞄准世界这个领域的最前沿的，而且他不光是一个领域，他在所有的领域都去看。这样一来，他能够指导学生走在前沿，很多学生后来之所以能够成才，就是在他的指导下。是瞄准世界前沿，我觉得这是我们建一流大学值得参考的。

[王义遒]:我先补充一点刚才储老师说的，叶企孙先生确实是非常重质不重量，开始清华物理系招生的时候，他说只能招14个人，超过14个人，我管不住，就是说我能看到这14个人，他们每个人有什么样的优点，有什么样的特点和个性。我刚才讲了，他是能把国家的发展前途和学生的个性很好结合起来。陈新民，那是我们第一批学部委员，化学的学部委员，他是高考状元考到清华物理系第一名，学了一段时间，叶企孙说你学化学会更好，就让他学化学。钱学森，考到留美预备部的时候也是这样，他学的是铁道机械，叶企孙说中国现在缺少航空工业，我们要跟日本打仗，没有航空怎么行呢？钱学森说我没有学过空气动力学，叶企孙说清华有人讲空气动力学，你在清华补一年以后再去。他能够看到国家发展的前途，缺什么。像王大珩先生，应用光学，当时中国没有什么光学工业的，他说如果我们真是要建立国防建设，没有光学根本不行，就让王大珩去学。这些人后来都有成就。他还非常有人格魅力，比如储老师讲了，吴有训是他请来的，他把工资定得比自己这个系主任还高，后来把院长让给人家，那时候他还很年轻，四十岁不到，他自己发展有很大的前途，但是他成全人家，放弃自己。我听过叶企孙先生的课，他说话有点口吃。他曾对学生冯秉铨（后任华南工学院副院长）等人说过，“我教书不好，对不住你们，可是有一点对得住你们的，那就是我请来教你们的先生个个比我强。”这使冯秉铨从不文人相轻，不妒忌比他强的人。他有这样一个胸怀，有这样个人的品德，我觉得这种人真的是很少见。

[王义遒]:我认为教授治校这句话原则是对的。教授治校，应该是科学家或教育家，或者懂教育规律、科学规律的这样一些人来治学校。但是我觉得，从具体办学校来看，后来蒋梦麟提过，“校长治校、教授治学、学生求学、职员治事“，还是对的。因为我后来参加过几次国际的大学校长的会议，他们都提出来，大学校长还应该是经营型的，特别是世界第二次大战以后，因为发现那些学校对国家的兴旺起到很关键的作用，像MIT这些，发展雷达，对世界第二次战争的胜利，起到了很大的作用。所以，给学校的任务就很大、很多，变成一个教学中心了，而且是科研中心，还有经济发展也要促进，整个社会的文化发展也要起很大的作用。所以，这样校长考虑的事情就非常的多 ，他就不能够仅仅局限在他自己的一个学科里面。

[王义遒]:从这一点来看，现在提校长治校，对于校长来说，不仅仅要有教育，可能还要有政治家的眼光来开展，这非常重要。包括美国大学现在也是这样，起了很大的作用。我曾经写过一篇文章，世界一流大学很重要的就是大学校长要好，校长眼光要看得远。

[王义遒]:我觉得现在大学，如果有短板的话，现在给大学的任务非常多，在这样一个繁重的任务里，怎么能够处理好学校和社会的关系？这很重要，一流大学应该是引领社会的，应该是高于社会的，但是现在大学可能往往受到社会束缚太多。所以，使它和社会甚至还不能够处于同等地位，更难说起到引领作用。

[叶铭汉]:在叶企孙任教清华之前，清华已有教授会。叶企孙到清华后，当时有一批年轻的海归，都抱着科学救国和教育救国的理念，志同道合，影响了清华学校的办校方针。我不太清楚，在欧洲、美国的教授治校，好像有古老的传统。中国一向有根深根深蒂固的封建思想，都是一位学者带一批学生。到今天，好像变成了校长应指导一切。

[主持人]:叶先生组建的清华物理系、理学院有很大发展，您觉得他办学有哪些特点？

[储朝晖]:前面我讲到他重质不重量其实是物理系的一个典型特点，其他方面，我认为主要是：第一，他请了一些真正的好的教师，我觉得这是最关键的。你可以看出，从1926年尤其到清华物理系创办，他一直在找好的教师，包括找吴有训、周培源这些人，他一直想办法把教师配备得更好。第二，他很强调学生的实验和做论文，我们现在很多博士写论文基本不做实验，当时他们带的是本科生要做毕业论文的时候，要长期在外面做观测，不管是天气怎么样，他都要去做观测，结果还要反复检验，然后做出东西来才能通过毕业，这对学生的要求和我们现在不一样。我们现在更多的是考试分数、发论文的数量，而对这些实际操作的这些东西可能太少，学生按照自己的潜能，原创的东西比较少。

[储朝晖]:再一个，叶企孙非常注意观察学生。刚刚我讲到，他每个学生要面试，进到学校以后他要做的一个工作，大概一二个星期以后，他要轮流和学生交谈，这个交谈起到很关键的作用。交谈，一方面是了解学生的情况，另一方面，他能够给学生非常恰当的指导，就是你在某一方面可能有优势，你在某一方面再去发展，就给学生指了一条路。这个学生因为刚刚开始学的这些方面是不知道在前面有一些什么东西的，但是这个时候叶企孙能够依据学社会的需要、学科的前沿、学生的优势潜能给他一些非常重要的关键性的指导，他说你接着看什么书、做什么实验，下面做什么。比方说，当时有一个人做物理的，后来叶企孙指导他做电磁学方面，他认为没有什么潜力的，后来从1949年以后，电磁学这个专业因为半导体的发展做得很好，包括他指导几个学生做气象方面的，直接到气象观测台观测气象。每个学生，都依据他的优势去给他指导方向，这个很恰当的指导他。而我们现在，尤其一个典型的问题是，很多学生进到大学以后转专业很难，而且是把逻辑搞错了。如果这个学生要想转专业，必须是院系考得最好的才能转专业。如果院系考得最好还要转什么呢，考得差的还不能转。按照叶企孙的逻辑，你这个学生的专业学不好，就赶紧走，转到你喜欢的专业去。这个专业你喜欢，学得好，就继续学，这样能体现他对学生的关注，我可以讲李政道当时最典型的例子，李政道当时上叶企孙的电磁学课的时候，他在底下看书，不听课。叶企孙跑到他面前，把他看的书拿了看一下，他当时就跟他说，你不要上我的课了，但是你必须做实验，看到李政道看的内容是超过他教过的内容，说你不要听我的课了，后来他就不上他的课了，后来李政道也是实验做不好，成绩上把他的实验分数扣了。他很强调实验，就是我前面讲的，很强调对这个人的了解。后来要挑选到美国去上研究生的、上博士的人选的时候，挑选来挑选去，叶企孙又把李政道推出来，当时李政道年龄很小，签证的时候，人家不相信，这么小的孩子就去上研究生了，说明叶企孙看人看得很准，当然只有他有很高深的专业理论，同时又对人的了解很敏感，他才能作出这个决定。现在我们很多东西按部就班，结果不管你感不感兴趣，这门课开了就接着学，就得考试，就得通过，这可能是与人的成长发展的规律是有一定差距的。

[叶铭汉]:叶企孙有远大的理想，要救国。他的办学方针，可从叶企孙写的《物理系概况》中体会。他说：“在教课方面。本系只授学生以基本知识，使能于毕业后，或从事于研究，或从事于应用，或从事于中等教育，各得门径，以求上进。科目之分配。则理论与实验并重，重质而不重量。每班专修物理学者，其人数务求限制之．使不超过约十四人，其用意在不使青年徒废光阴于彼所不能学者。此重质不重量之方针，数年来颇著成效”。他不提口号，而是脚踏实地。真正评价一个人、一个学校，往往要等待一段时间。“两弹一星”做出来了，人们看那些功臣的学历，自然认为西南联大是世界一流。西南联大存在时，她从来没有提过要办成世界一流。

[主持人]:叶企孙这一代人是继承传统文化的根底，也较早接触到现代西方文明，中西合璧结合的底蕴对他的教育实践有哪些影响？

[储朝晖]:我觉得作为一个教育的人，他的胸怀多大，他的知识底蕴多高，这是直接影响到他的教育效果。如果这个人只能够是知道一些知识，成天想的是怎么把我知道的知识教给学生，我认为他很难成为一个教育家。现实当中我们很多人只想把孩子教得考很高分数的，或者他认为他自己有很多的知识，我就是把我的知识教给学生的，这些人实际上都罔顾了学生发展成长的需求，所以很难成为一个教育家。像叶企孙，如果大家看我的《叶企孙画传》的时候，一定要看他青少年时期写的日记。因为只有细细看了他的日记，才知道他的内心。其实他在青少年时期，他的内心就十分丰富，十分细腻，有很深厚的东西在这里面。如果你不看他青少年的日记，你就不可能了解他这个人的内心有一些什么东西，你如果只看他后面可能是辉煌的一段，那就不行。他能够在青少年那个时期内，能够对中西文化，包括一开始他想做天文的研究，后来做数学的研究，又转向到美国留学的时候在不断地挑选他的专业，怎么挑选呢？都是经过反复的大量的思考、判断、辨析，然后得到一个结论。最终就导致他能够有比别人更宏大的视野，更宽广的胸怀。然后，他这个东西对后来的影响有两个方面，一是对世界科学前沿的了解，另外一个是深入到学生的优势潜能的了解，这两方面起了非常关键性的作用。如果不是这样，他很多很细的决策不可能做得出来，他怎么去了解这个学生，怎么指导这个学生学什么专业，往哪个方向走。刚刚王校长讲了对国家和世界的一种宽广的视野，这些东西如果没有，就不可能去准确地指导这个学生做什么。如果他仅仅是学了一些知识，他就不可能准确地指导学生在某一个时间点去做什么样的一个选择。但是，他指导了很多学生，都是在一些很关键点做了很重要的选择。这里面我们讲到杨振宁，当时指导杨振宁的时候，一开始是叶企孙的一个学生给他写了推荐信，后来发现不对，说杨振宁的操作能力不强，还是让他做理论的研究相对更好一点，就把这个信息赶紧反馈给杨振宁。我们现在很多人都没有这样的东西，这个反馈对后来杨振宁做研究我认为起到很关键性的作用。他就是基于对这个人的了解、判断，然后你能够在哪个方面有真正的发展潜力，有很关键的作用。

[储朝晖]:类似的例子很多，他一生当中对很多人起关键性的指导有很多，这个关键性的指导不是简单的开个药方，而是对两个方面有深入的了解，一个是整个社会、整个人类发展的需求，另外一个是你的优势潜能在哪个方向，把这两个方面能够组合到一起，给你指明一个方向，这起关键作用。我们现在要建设一流大学，在这个关键问题上不解决，我们很多学生虽然有才能，他找不到方向，社会上有很多需求，但是没有高人去指点这些学生他的方向在哪里，我认为这个学校做的课题再多、项目再多、经费再多，也不可能培养一流的人才。

[叶铭汉]:这批人很注意：“修身”。专心学术，以身作则，办事公正。同时吸取外国先进经验。着重基础、启发，有教无类，尽量按照学生的所长，指引学生前进。

[主持人]:叶企孙除了在人才培养方面的特点以外，还有没有别的特点？

[叶铭汉]:爱护学生，因才施教，各得其所，不只看中少数天才学生。根据学生的特点，建议他的成长之道。

[叶铭汉]:他一直注意科学的发展，及时在选拔学生进修时，引导学生投身我国急需的学科。例如：清华庚款留学考试，每年的学科，随科学发展和国家需要，与时俱进，在1934年，他把以前的铁道机械科，改成航空机械科，引导钱学森进入航空学科。

[储朝晖]:在其他方面，我认为最关键的，我觉得是对他的品德，我给他的评价是贤哲，什么叫贤哲？贤是他的品德，哲是他的悟性，他能够理解到很多方面的关系。他在很多事上能够以高尚的品德呈现给人，但是当他遇到各种挫折的时候，他能够冷静、心态比较平和地对待，我认为这是很多人做不到的，尤其是现在我们在功利思潮比较重的时候，尤其包括现在办一流大学，很多学校都申请一流大学、一流学科，包括前两天新闻发布会的时候，教育部陈部长讲了很多学校挖人才的，都采取一种简单粗暴的方式来去对待。这是很多人做不到叶企孙那样，他当时在清华想引进山东大学的一位老师，就派他的大弟子王淦昌去换，就是他当时对待很多事上都显示出这样一种态度，显示出一种尊重各方、平和的、理性的，从品质上是端端正正的。其中就包括后来他被关押了，要他写交待材料的时候，他反复地说了这样一句话：我是老实的，我是科学家，我不说假话。我们现在很多的学生做不到这一点，很多老师也做不到这一点。如果是连这一点都做不到，我认为是不可能成为世界一流大学，不可能进入到世界一流学科，这两个是做不到，这是一个大前提。你不能够坚定自己我是一个科学家，我是一个老实人，我不说假话。当时，逼供要他写交待材料的，你说哪个有问题就说哪个有问题。其中某一个人曾经因为叶企孙被抓起来了，他们神秘地告诉别人，他说叶先生是被他的学生出卖的，什么叫被他的学生出卖的，因为他的学生熊大缜被抓起来以后，要他写交待材料，说是他特务。交待材料要求写出他的上线是谁呢？可能熊大缜在他的材料里写他的上线是叶企孙，后面证明这是冤案，是逼迫被交待的。面对这种情况，叶企孙能泰然处之。他说他并不去恨这个学生，我觉得很多人做不到。

[储朝晖]:首先，能够像他这样的成为贤哲，才有可能成为教育家，才可能成为办好一流大学，这是一个大前提。

[主持人]:王先生是叶企孙的学生？

[王义遒]:不是直接的学生。

[主持人]:您对叶企孙也比较了解，您认为他在人才培养方面有哪些特点？

[王义遒]:刚才说的几个例子，都是因材施教，这个教不是很狭隘的我教你一个问题，而是人生的出路，是给他有一个和国家命运联系在一起，个人也能发展的一个很好的道路。我觉得他给很多人，刚才讲王大珩的应用光学，杨振宁的理论物理，钱学森的空气动力学、航空航天等等，这些都是他给指出来的，这个很不容易。

[王义遒]:另外，他确实是这样的，看起来清华当时淘汰率是很高的，新生招来毕业的时候，大概是一半或者一半左右，甚至有时小于一半，今天看起来是淘汰率很高。其实这些人没有离开清华或者没有离开西南联大，只是换了另外一个系，在另外一个系发展得更好。对物理系来讲，他是淘汰了，但是对他个人来说，他的出路更好了，我是这样看。从整个学校来看，淘汰率表面上看起来没有那么高。

[王义遒]:另外，刚才储老师也讲了，他自己是搞实验的，非常著名的工作是测量普朗克常数非常精密，他非常重视实验。我觉得这也是一个伟大的人格，因为中国的儒家看不起实验，认为这是雕虫小技，“劳心者治人，劳力者治于人”。他非常尊重实验，比如一个实验员，当时实验员地位很低，在学校一般叫他“当差”的，他说绝对不能叫当差的，叫他先生，对闫裕昌就是这样，他后来抗战的时候牺牲了。他从德国专门请来一个实验技师，一般的我们说请第一流人，也就是盯着诺贝尔奖获得者这样的人，他却不仅是这样。清华还有一件搞笑的事情，教授之间吹玻璃比赛，孟昭英先生吹玻璃吹得很强，我们学生把他当做一个笑料。其实，这是很严肃的事，实验物理学家应该掌握一些实验的绝技。

[主持人]:吹玻璃是为了什么？

[王义遒]:做实验仪器，你要学会吹玻璃。所以，教授比赛吹玻璃，我觉得全世界都很少。所以，他对这些问题，看起来是雕虫小技，他非常重视。

[王义遒]:刚才储老师也讲了，李政道电磁学这门课，让他考了83分，把理论部分和实验部分，理论部分有一小错误，满分60分，给了58分。实验满分40分，给了他25分，就是因为他做一次实验的时候，把一个仪器有点弄坏了，要求非常的高。当时有一位学生，因为小数点后面第三位给弄错了，或者正负号错了，这道题就给他打全错，说一错，结论就荒谬了。考试中这点问题你看不出来，如果将来真的让你做工程的话，楼都是要塌的，你要对工程负责任。这种方面要求非常的严。有一些小事情，我觉得小事情上可以见伟大，他后来教一个北大磁学专业的学生的毕业论文，学生跟他去讨论问题，这个学生是从图书馆里借的新书，洋文书，他就这样翻着看。他说像你这样翻书，一本书，新书，翻不了多少次，图书馆就没有新图书了，被你翻烂掉了，国家花钱买一本原文书不容易啊，说你应该这样翻书，教给他。在这些事情方面，都可以看到他怎么为人，怎么对学生严格要求，对老师，刚才讲到一流大学首先要有一流老师，他聘请的，像华罗庚，中学都没有毕业，将他请来，很不容易，清华很多人反对，这个人怎么能让他在清华当教师，结果让他当教师，这很不简单，因为他是有很大阻力的。他说我们清华有人能写出这样的论文来，不也是我们的光荣嘛。现在我觉得一流大学有一个很大的问题，就是办的规模都太大，规模太大了以后，很难出那么多的精品。像巴黎原来有巴黎大学，后来分为13个大学了。

[主持人]:王校长是1932年出生的，当时对传统文化是否也学得比较多呢？

[王义遒]:应该说是这样，我对于传统文化的教育，比起他们那一代人还是少得多，因为当时国民党的时候已经实行了所谓现代的教育，我们小学基本上没有上过文言文，中学的时候上的文言文，比现在要好一点。不过我们小学的国文教师，教你很多古典的故事，学生就像听故事一样的，所以还是接受了一点。另外像书法，是每天必须要练。

[储朝晖]:当时清华物理系的学生，有一个要求，包括理科的学生有一个要求，必须选一门文科的课才能毕业。所以，有很多人，后来也能够听朱自清的课，也能听其他人的课，也能做诗，也能够写文章写得很好。当时所有理工学生都必需选一们社会科学（如经济学）和一门文史（如中国通史））教育。当时是130个学分，有30个学分是通识，这里面必须要有古文，必须有通识。

[王义遒]:清华，解放以后，我们批判“通才教育”。解放前清华物理系大概是130个学分毕业，有30个学分是通识，这里面必须要有国文，要读许多传统文化经典，还必须有中国通史。

[主持人]:现在咱们在建设世界一流大学，在建设世界一流大学过程里面，中国的传统大概会是什么样的地位？

[王义遒]:去年年底中办、国办发了一个关于传统文化的文件，我认为中国要发展，中国不能变为美国了，变为外国了，中国还是在中国，中国的文化是有一些非常根本的特点，我觉得在将来世界就是一个地球村，在这个村里面，文化不能说某一国的文化，应该有一个世界文化。而我们中国的文化应该将有很大一部分基因在里面。

[主持人]:叶先生那个时代，给人感觉是大师辈出，在新的时代有“钱学森之问”，您如何看待这个问题，包括教育家，现在好象也很少了，或者说几乎没有。

[储朝晖]:“钱学森之问”，我的理解，他就是因为跟叶企孙已经对怎样培养杰出人才已经有一个自己的想法了，然后再提出这个问题。当时钱学森从国外回来，家在城里，上课时就住在叶企孙家里，然后叶企孙就马上叫他去讲课，把从国外学的讲出来。当时是中国物理学会第二届年会，正好他派到居里夫人那里做研究生的施士元回来了，那好，你回来讲一下，我已经把你派出去留学了，你跟居里夫人在那里做研究生，你讲讲居里夫人做研究最新的进展，叫他能够和中国物理学会开会的人讲一下。实际上这个过程，在钱学森脑子里已经很清晰了，他们那样培养了杰出人才，我们现在这样的方式没有培养杰出人才，所以他所设的这个问，背后的背景就是当年和叶企孙之间的交往所经历的教育过程。

[主持人]:肯定对他有很深的影响。

[储朝晖]:这就是他设问的背景。

[王义遒]:我想钱学森问的总理的问题，不是问大学校长，而是问的总理，我觉得有深意，有整个社会的问题，不完全是大学能解决的问题。所谓大师辈出，一个很重要的还是社会环境。八年前，我在接受媒体采访时曾说，钱学森之问呼唤一个时代，因为那个时代，我们中国从经济上发展，还是处在一个起步阶段。农民工在中国那时期的发展起到很重要的作用，还有那些民营企业家，对当时GDP的发展，当时需要GDP。客观形势上，是否那些大师起的作用不是那么大。我觉得现在面临着经济转型，《钱学森之问》，就是说这个时代已经到了，需要有一批大师来推动整个经济发展，实际上上世纪末就已经有这个事情了，他说我们现在必须要有这样一批人。这批人，我觉得就要有一个很好的环境给他创造。一个就是你得吸收世界上一批一流的人来充当我们大学的教授，后来千人计划就是这样来的，没有一流人才，你很难带出一流大师，这个时代是最重要的一个背景。

[王义遒]:我们国家对科研都投入已经很多了，现在已经不能重视量，而要重视质，在重视质的基础上面，我相信继屠呦呦得了诺贝尔奖以后，我们能够不断地出大师，美国基本上也是40年代以后或者第二次世界大战以后，诺贝尔奖比较多。本来它经济已经领先了，但是科学上领先比经济还稍微晚一步。

[主持人]:时势造英雄。今年也是叶企孙先生逝世40周年，今天我们纪念叶企孙先生，您认为对建设世界一流大学有什么价值？

[储朝晖]:我们建世界一流大学，一定要遵循大学发展的内在规律，实际上我们很多人虽然在大学里工作，但是他并不真正地了解大学的内在规律。我们有些人是长期从事管理工作，包括教育行政管理工作，也并不真正懂得大学的发展内在规律。在这个时候，应该说叶企孙当年有一个基本的愿望，就是能够让中国的大学走到世界的前沿，而且他做的那些事也确确实实实现了他所设计的目标，应该说不管是清华大学的那一段还是西南联大那一段，他所做的工作对推动中国大学走向世界前沿，发挥了十分显著的作用。在这种情况下，我认为各个方面，尤其做教育管理和大学实际一线工作人，要更多的了解叶企孙，要把叶企孙当成一个案例来研究，来从中找到我们怎么样去办世界一流大学的一些启示。

[王义遒]:我觉得现在大学还有一个问题就是教育家，看叶企孙从国外回来以后，就一直在教学第一线，然后当系主任，然后当院长，然后当了很长时间，起码十几年、二十年的时间，他还办过整个清华大学。我们觉得现在大学书记校长的任期太短了，当他有点理念或者有点感受的时候，他已经下台了，他当不了了。这样的情况下很难出教育家，我觉得应该允许校长留任时间长点。在这个问题上，我记得教育部曾经问过我一个问题，现在教育部放权是不是放够了？我认为是这样的，放权确实是这样，表面上来看，什么样的权，现在设置专业这些权、招生这些权都给了北大了，但是政府经常在出台各种各样的工程、各种各样的项目，使得这些校长不断地眼光瞄着这些东西，或者还有世界一流指标体系，但是这些指标体系绝对不是办好学校的一个内生的东西，应该根据各个学校不同的情况，知道我自己这一段该干什么，下一阶段重点是什么，这样教育家也就出来了，学校办学的独特理念也就出来了，他就能成为教育家，否则就变成教育部办全国学校了。所以，这是一个比较大的问题。

[储朝晖]:一流大学，双一流的工程，实际上这里面最关键的，我们所有的大学都只能把双一流这个东西当成一个外在的环境，而不能当成目标。如果当成目标，你就成天瞄着双一流，成天看着袋子里有钱，这样你办不成一流大学。之所以作为一个环境，就是每个学校要根据自己的条件、自己的优势，确定自己的定位，确定自己的办学理念，然后通过自己路径走上一流，在走上一流的过程当中，我可以把这个篮子的钱不够的时候拿过来用用，而不是像现在很多地方已经发动了大家要争取双一流，把双一流作为目标，这样一来我认为是不可能创争双一流的，这是我讲的一个基本的简单道理。

[主持人]:叶院士，能谈谈叶家的家学对叶企孙先生的影响吗？

[叶铭汉]:我家祖先是小商，后来出了秀才、中医。我的曾祖父一代经营从上海到营口的航海业，家境好一些。祖父是举人，在家中办书塾，以教育为职业。后来教育革新，书塾关闭，他到新制小学教书，当校长。我的叔父叶企孙在这环境中长大。祖父思想比较开放，他吸收西方科学，在小学课程中开“西算”课。在家中，祖父除了教叔父念古书外，还教叔父观看天上的星座，培养叔父的兴趣。

[主持人]:叶院士，叶企孙先生对您有哪些重要影响，哪些经历让您记忆深刻？

[叶铭汉]:我从小很崇拜三叔父（叶企孙），小孩不懂什么，就是崇拜。到了初中，才知道他是物理教授。我没有想学物理，只是想将来要念大学，进清华大学。于是，打定主意，高中时转入一所外语以英语为主的中学（原来在震旦附中，初中念法语和英语，但英语念得较少）。至于学什么专业，只考虑将来要有饭碗，能自立，所以想学工，好找工作。选了水利、土木。

[叶铭汉]:我在念完高二时，以同等学历投考了中央大学心理系和复旦大学土木系，都被录取。叔父反对我就这样进大学。他一贯主张“打好基础”。我听他的话，就没有就进大学。高中毕业后才考西南联大。

[叶铭汉]:我听别人说，我的叔父办事公正无私，我印象很深，我一直在学他这一点。

[主持人]:谢谢三位嘉宾，今天访谈到此结束。