林柏(以下简称林白)：各位网友下午好，光临欢迎TOM访谈。这周是《北京选举周》，这次的区县人大代表换届选举与以往大大不同，以往大家愉快地把一个东西塞到一个箱子里，选的是谁也不认识，你不同意，他也可能会当选。这次不一样了，这次真正有参与感在里面，而且有一些人是以自荐的参选方式进入到这些选举之中，尤其值得关注，这周我们请到这些被认为更具有真实价值的代表。今天的嘉宾是舒可心先生，他的竞选办公室使得北京的这个选举成为引人注目的焦点。早就听过您的大名，能不能先向我们的网友以及选民介绍一下自己呢？

舒可心：各位网友及选民大家好，这次的换届选举我参加了，还没有正式出结果，我想应该是选不上，最重要的是我们启动了一个助选班子，它的目的主要是使选举工作进行更专业化、职业化的运作，而不是简简单单的选一个劳模或者是荣誉的东西。我是82年大学毕业，从事计算机的教学，后来做生意，自己开公司。97年回国，买了几套房子，作为业主所谓的维权代表，四年来一直是做公益的事情，在社区治理的工作中，深感到用民主的办法治理好社区是最重要的问题。今年是换届年，既然我们能代表业主，也能代表居民，所以就参与了这次的选举。从目前来看我很可能选不上，但是当选并不是我最重要的目的，最重要的是参与，并把选举法灌输到老百姓心目当中去。今天来到这里，让这么多的网友和选民了解我，这也是这个活动的一部分。

网友选民：舒先生为什么觉得自己可能选不上？是由于客观原因还是由于某种力量的介入？

舒可心：首先我们应该有理由相信，选举结果是由选民控制的。我在我们的选区不是正式的候选人，我们选区有四个候选人，我是在66名推荐候选人的名单中，从得票数多少排名，我大概排十几名。但是这并不重要，因为我的目的不是为了让大家选我，而是教给选民怎么从技术上做好这方面的工作。至于怎么行使是一个技术问题，所以我请了一些人帮我做助选工作，跟别人的不同就在这里。

林白：听说你们还出动了宣传车？没有遭到交通警察的干预吗？

舒可心：没有，因为首先目前还没有法律限制这个，第二我们并没有在交通道路上非常慢的行驶，这个阻碍交通，肯定会遭到交通警察的阻止的。我们的宣传车只是在社区的小路里溜溜达达，慢慢地开，停在小区的门口跟选民见见面，发一些资料，告诉他们选举法是怎么回事，我们怎么样另选他人，怎么样投自己信任的人一票。

林白：您接触到的选民们，对您的宣传车，对您这位候选人，以及您所宣传的选举法有怎样的反应呢？

舒可心：反应分三类，极个别的人是反感的，这也是出乎我们意料。比如一个带着孩子的母亲，她可能以为这是一个什么好的东西，主动上来拿，一看是选举法，就丢在离我们两三米的树边。她车上还有孩子，她的整个的行动教育了她的孩子，我们看了也很伤心。还有极个别的人说：别跟我说这个，我没有时间讨论这个。还有另外为数不多的一群人，觉得特别兴奋，终于我们能看到自己站出来要当人大代表的人了。中间有一大块人还是比较沉默，他们觉得你真的能为我做事吗？我跟他讲：如果你不相信我，那么你怎么相信你选的其他人？反正你要选一个，或者不选，不选就是放弃了权利，你选，不选我可以，但是要选谁，希望你看清楚。这次我们的口号并不是说选舒可心吧，而是你认真地选，选你认为好的人。我今天来也不是让你来选我，只是希望你选的人一定能代表你。

林白：舒先生，我们分析一下这三类不同的反应，我最想知道的是那些反应比较极端，强烈排斥您这种行为的人，您认为他们的心中是怎样的想法呢？把您当成什么人？当成了捣蛋生事的坏分子？

舒可心：由于我们的行为没有超越法律的边界，所以没有受到来自任何方面的行政干预，所以百姓可能觉得，你们在这里宣传选举法，宣传选举制度，你们是不是居委会的？也可能他们觉得你们这群人是在做秀，搞所谓的资本主义竞选，所以排斥。这个很难说，因为我们没有遇到来自警方这些人的明显的反面意见。

网友投票权：舒先生，您怎么看以前的选举？选民并没有机会认识或者接触他们要选的人，人们是否还对这种选举有真正的兴趣？

舒可心：最可怕的是，老百姓还没有尝到民主权利时，就已经对这种权利丧失了兴趣，这是最可怕的。北京市选举条例中规定，如果选民要求，选举委员会应当举行选民和候选人的见面会，你要求了吗？如果你不要求，别人怎么知道你要呢？法律赋予你了选举权，不要再让人家把选票送到你家门口了，你要使用这个权利，就拿选票，去领你的选民证，办理选举登记。

林白：有网友说很早之前就有曹锟贿选的事情发生，过去的选举都是虚伪的，是金钱和后台与各种利益之间的较量。实际效果来看，当年刘少奇挥舞着宪法说我是国家主席，受到法律保护，结果被红卫兵扇大嘴巴子，所以大家不太有胆量像您那样尝试。

舒可心：很多人都曾经问我：会不会有风险？我说什么是风险？就是耽误点时间，选不上大家可能认为我很糗，这可能就是我的风险。如果我违反了治安处罚条例，或者受到了某些人的民事方面的起诉，这都会给其他人一个案例，我今天还坐在这里跟你谈话，至少说明没有任何危险。刚才你说，我们写的是一回事，做的是另外一回事，我没有，我就是照着写的做的，没有什么太大的困难。我在实践着，我实践着中华人民共和国选举法以及乡镇的选举细则，我觉得没有什么太大的问题，也没有什么风险。如果真的进了监狱，被抓起来了，那不是还得公开审理吗？公开审理以后，我的错误或者我的违法之处也会被大家知道，所以大家一定要相信法治。

网友38岁：我18岁就有投票选举的权利，可是现在已经过去20年了，从来没有人告诉我该到哪里，以什么方式，能参加什么投票，包括这次舒先生参加的选举，我也不知道，如果我想支持该到哪里投票？

舒可心：首先政府也好、国家也好，都有义务向公民普及法律知识，但是作为公民，我们应当问我们自己做了什么。18岁以后有了选举权，这是非常清楚的，你有没有去人大问过什么时候选举，有没有问过你的街道居委会什么时候开始下一次？今天我告诉你，五年以后，北京还有一次选举，希望五年以后某一天，你给那个区的办公室打电话询问。

网友三里屯一居民：舒先生，假设你当选了这一片的人大代表，你将采取什么措施来保障我们的利益呢？

舒可心：作为人大代表，应该有别于具体的行政工作，人大代表的工作一个是监督政府的工作，一个是立法的工作。很多选民老是希望人大代表干一些卫生啊、小区环境之类的事。其实作为人大代表，应该更从立法的角度，从监督政府的角度，来促使政府干这个，人大代表是没有工资的，而政府官员拿的是国家的税收，他们该干这个。同时人大代表本身也应该受监督，如果我做人大代表，我要定期让老百姓监督，定期跟老百姓面对面的谈话。我这个人整天就是做公益的，也没有正式的一定坐班的事情。我会开一个舒可心人大代表办公室，请一个秘书专门接选民的电话，然后给答复。当然也要代表朝阳区人大，把朝阳区人大会议上民主的办法形成的决议告诉我们选民。

网友BAR：现在三里屯的酒吧面临未卜的命运，一方面说三里屯的酒吧弄的地方居民生活不安宁，另一方面后海的崛起使三里屯的酒吧被削弱，您如果当选人大代表，会考虑哪方面的利益？

舒可心：很久以前就有记者问我，认为是北京的文化，我就说，为什么这些文化人不住在三里屯附近？为什么住在北京的郊区别墅里，跑到我们家门口闹？三里屯酒吧的税收到底用哪里了？这么高的营业利润，这么高的税收，有多少用于三里屯地区老百姓的生活改造了？所以我觉得市场是一方面，监督是另外一方面，如果我是这个选区的人大代表，我首先要监督这一块的税收都去了哪里了。换句话说，税收，政府拨款，拨给朝阳区北片或者三里屯这一块的经费，要有多少用于三里屯酒吧街老百姓生活条件的改善，比如说噪音问题，不能让老百姓得不偿失，你拿着我们家的地，把我们的生活环境搞差了，赚了我们的钱，而我们什么都搞不到，这不公平。

林白：以前住在那里的三里屯的居民们，已经想到这个问题的居民们，以前是否有人大代表或者相关机构替他们反映过这个呼声？

舒可心：这个我也不是很清楚。97年我从国外回来，98年买房子，99年开始业主的维权，我才逐步接触中国的民主、社区治理这方面的问题。这之前作为一个商人，我也认为中国民主不民主和我的关系不是特别大。如果我觉得中国不民主，做生意的，跟我没有太大的关系。

林白：对某些商人可能还更方便。

舒可心：对，有些商人利用集权制度可能还会产生更多的利益。今年我正而八经地站在公民的角度考虑这个问题，我想，确确实实应该考虑到土地的所有权问题、房屋的所有权问题，以及三里屯这些酒吧老板们和居民的相邻权的问题，用法律的办法来解决这些问题。我坚决反对这些居民拿起铁锹来把这些酒吧拍了，我也反对酒吧老板雇人把老百姓打了，只能尽早地用民主的办法解决。三里屯确实给朝阳区创造了很多的利益，但是受到干扰的老百姓的利益受到影响了，怎么补偿呢？

网友C：我支持舒先生，更佩服您。我是在某广场工作的一名员工，前几天这里的选举就让我们选那几个根本不认识的人，说什么人家是这个头，我们在这里工作，就要选他。不过我和我的同事们并没有选他们指定的候选人，我们有权利推选自己信任的，这回我们以自己的方式做出了努力。

舒可心：对，很多人说，中国没有民主，他们让我们选谁我们就选谁，可是最终投票是你自己写的，签合同的时候，别人让你写多少钱就写多少钱吗？不是你自己投那一票吗？你自己也是一个成年人，也是一个有完全的民事行为能力的人，你自己要干什么，干嘛听别人的？

网友NULL：我也参加过不少次的选举，但是每次工作人员都会告诉我们，领导希望谁被选上。大家碍于情面，就投那一票了。

舒可心：这是违法的。如果你选了，那你就活该了，你碍于情面选他，就在法律上把权利委托给了他。为什么法律规定要秘密写票？就是大家不用什么情面。另外一个，选举的工作人员，在选举当日还对候选人进行宣传，这个行为本身就是违法的。

网友小业主：我早知道舒先生经常介入一些业主维权行动，如果当选人大代表，你会做出什么具体的维护业主权益的措施吗？

舒可心：我觉得北京市现在的物业管理纠纷和房地产纠纷确实很多，业主的权益在很多方面受到了伤害，这个实际上主要和我们国家在房地产方面的立法和物业管理立法、房地产市场的不同步造成的。以前房地产方面更多的都是行政规章，发展商可以违反行政规章来做事，违反了行政规章，政府可以处罚他，老百姓得不到好处，一定要把行政规章合理的部分上升为法律，受害人才可以以此起诉发展商。所以我要监督政府部门，不要以行政规章的罚款代替法律，尽快把这些议案法律化，也可以监督有关的行政执法部门、行政管理部门的具体工作，让他们处于被老百姓、被媒体监督之下，只有他们有顾虑了，他们才会认真工作。

网友橡皮图章：据我了解，很多地方的人大是有名无实，舒先生，您当了人大代表，假设您的提案人家不理，你有什么办法？

舒可心：按照法律规定，如果我们一个人提出的议案，可以不理，但是五个人大代表就不能不理，你就要联合几个人大代表共同提出议案。这就不是在发牢骚，而是认认真真地治国，利用国家赋予你的权利和标准的法律程序，履行你治国的义务。

林白：今天和舒先生交谈，注意到一个概念，您认为自己是在切切实实尽一个公民、一个选民的义务，而这比鲁莽、暴力的措施更有好处。

舒可心：对，我最害怕的是老百姓还没有尝到民主的甜头的时候，就对民主失去信心，解决问题的时候不使用民主的办法，而采用过激的行为，会造成综合成本的巨大损失。

林白：历史证明，中国人并不缺乏革命流血的勇气，但却缺乏那种理性的耐心。

舒可心：对，我特别同意你的观点。我们过去都是无产者穷得叮当响，没有什么可顾虑的。但随着改革开放，随着我们国家的经济建设，我们都是有产阶级了，有产者的行为潜移默化地就被产业拖累着，就会变得很稳定。一个人想做无业游民，做一个放荡不羁的人，就什么财产也不要有。一旦有了财产，就一定要想办法保护你的财产，而过激的行为一定会使你的财产受到损害。

网友跳楼：在业主与房产的冲突之中，房产商由于拥有雄厚的财力以及相关部门的庇护，显然居于有利地位，舒先生说的健全体制是可行之路，但是让很多人等得太久，现在该怎么办呢？

舒可心：说等得太久是一种悲观的想法，中国改革开放二十年，物业管理也没有几年，发展到今天的程度，比发达的资本主义国家要短很多。从第一颗人造卫星上天，到宇宙航天，其实时间也很短。我们应该认真地学习法律知识，依法保护自己的权益。在这些过程当中，会发现明明是我们的合理权益，却没有办法保护，所以我们更多要做的是通过人大代表，来反映，并把这些合理的权益上升为合法的权益。我在北京是第一个喊出来业主要依法维护自己的合法权益的，如果你维护的过程本身不合法，即便权益本身是合法的都没有用，不受保护。

林白：以前许多人认为，只要是为了真理，为了正义的结果，可以不惜任何手段。

舒可心：不可以。真理没有任何的概念，对一个吃饭都吃不饱的人，面包就是他们的真理，对于业主来讲，要个说法可能就是一个真理，每个人的真理有所不同。

网友跃跃欲试：舒先生这次参选，官方的反映怎样？没有遭到任何的阻力吗？

舒可心：据我所知，没有任何的官方以正式官方文件的形式对我有任何的影响，所以我该干什么就干什么。如果您对我的行为有意见，认为我的行为违反了公共利益，可以去公安部门举报，我个人认为不违法。

网友观察家：舒先生是否能详细介绍一下您的竞选办公室呢？你们怎么运作的？

舒可心：首先我认为，一个人的合法权益不一定非要这个人自己来保护或者来管理，比方说一个诉讼，自己去上庭应诉可以，没时间或者不懂法律，请律师是很正常的。选举的问题也是一样，我没有太多的时间研究选举法，反正我知道我有选举权和被选举权，具体法律上应该怎么做，我会请一帮人来帮我。由于今年是第一次，我的团队里所有人都是公益的，我有兴趣参加选举，他们有兴趣助我选举，所有人都是公益的。这个选举办公室里首先有律师，还有大学在校的学法律的学生，他们主要是做选举顾问，包括我的行为上，哪些东西违法，哪些东西不违法，一定要事先想清楚。还有就是形象方面的，媒体方面的和广告设计方面的，当然还有很多志愿者，就是来干活的。总体来讲，经常在一起的大概是三五个人，朱思昊同志是这个选举办公室的主要负责人之一。我更希望和这些大学生们一起实现推动中国民主进程的工作，比那些职业选举家助选更有意义。

林白：这次选举周我们也会请到您刚才说的朱思昊同学。我还要问一句，布什(专题，图库)竞选的时候，首先第一件事是争取竞选经费，您这次竞选完全没花钱吗？

舒可心：当然花钱了，从法律上，这是我个人的民事行为，所有的花费都由我自己承担，这没有什么问题，这些同学都是公益的，没有收取任何的报酬。我想，通过我们这次竞选办公室以及募捐的行为，给立法机关提出了一个问题，就是政治资金、选举资金的募集到底该如何管理？我们能保证我们不贿选，因为我们没有钱，我能不能不用钱买选票，但是不能保证其他人。我相信今年有很多的学者，还有人大的委员，包括政府的其他机关都要研究这方面的事情。我要做的就是提醒大家，这个可能有问题。

林白：这次北京的选举令人振奋，充满朝气，也非常干净。我们知道，农村的乡村选举存在很多问题，谁有钱就会得到很多选票。下一次会不会有人拿钱出来进行贿选？

舒可心：一定会有。

林白：除非我们未雨绸缪，否则会出现很多的问题。

舒可心：对这个费用要有严格的规定，只能用于广告，不能用于其他的。

网友海外来风：舒先生曾经在哪个国家生活和居住？在国外的经历是否对您如今参选有影响呢？

舒可心：我是做国际贸易的，到过的国家很多，非洲、北美洲、大洋洲、欧洲。我居住最长的地方是香港、俄罗斯、前苏联的莫斯科和德国汉堡。我这个人比较喜欢观察，特别是我了解到非洲所谓的民主或者独裁的现状，了解到美国、英国的民主制度。都是有帮助的。一个人做什么事情，除了冲动以外，必须有足够深厚的知识积淀。香港以前是英国殖民统治，老百姓没有民主，到97年以后，老百姓有了民主，才可以选，以前的港督不是选的，但现在的特首是选出来的。

网友POP：您认为，北京的选举最终会在中国导致怎样的变化？我们这里会出现像美国那样大选的场面吗？

舒可心：美国的大选是选党的议员。我们国家是一党执政，这个政体使得我们不能像美国一样，选民直接选那个党的代表。我们在做社区治理的时候，也经常强调一句话，叫做具有中国特色的社区治理模式。我们先要搞清楚民主是什么，怎么样把民主的观点或普遍真理和中国的实践相结合。我相信在一党制的情况下，中国也一定可以走一条中国特色的民主治理道路。今年12月10号，胡锦涛主席等等跟我们选民一样去投票，然后公布出来，这件事情本身就说明了党和政府是希望加快民主脚步的。

林白：作为公民，不要被心中的猜忌蒙蔽双眼，在这个时代，我们要更多地去参与，去推动。

舒可心：对，你要自己做。在美国有一句话，不要问国家为你做了什么，而要问你为国家做了什么？在中国也是一样。不要去猜国家怎么样，你自己去看看，自己去做。

网友社区工作者：我非常关注的是三里屯地区的街道委员会对您的参选持什么态度？

舒可心：刚才我也说过了，三里屯的街道办事处和居委会没有任何正式书面的给我的意见，私底下也没有以组织的名义向我提出过反对或者支持的意见，我认为他们的态度是正确的，他们没有必要支持我，也没有必要反对我，因为我确实不违法，他们应当在选举过程当中保持中立。至于个别人反对我、支持我，不能代表三里屯社区居委会和街道办事处。

网友N：舒先生，这次你没有当选的话，你会感到失望吗？

舒可心：一点都不失望，这次的活动是完全的成功了。因为我们向很多人描述了中国民主的现状，也通过自己的感悟告诉全世界很多人中国民主的现状，我自己当选不当选其实并不重要。我相信，下次的选举会有更多的人参与自荐的选举。整个选举非常成功，唯一可能损失的就是我的面子问题，就是没选上，但是我觉得这也不是问题，总是要有人做这个的。另外据我了解，在北京市20多个自荐候选人当中，已经有被选上了的，这个意义已经是非常重大。关于下一步，12月10日选举结束以后，我们可能还要在技术层面、选举法层面有一些研讨会，毕竟我是一个案例，是花了很多工夫的。至于我个人还是跟原来一样，主要是做社区治理工作，维权工作等等。

网友白云：您认为这次的参选经历对您以后意味着什么？给您带来怎样的收获？

舒可心：现在还看不出来，五年以后可能知道意味着什么，我只是非常认真地玩了一个很大的游戏，用了三个月的时间，和一群助选班子，玩了一个游戏。收获是巨大的，我以前在做社区治理时，是不关心中国老百姓的，我只是生意人，这次通过跟老百姓的密切接触，上门敲门，问老百姓真正需要什么，对以后的社区治理会有很大影响。

林白：下次还会参选吗？

舒可心：看情况，我跟媒体也讲过，我可能还参加下次参选，但是我希望选不上，因为下一次会有更多的自荐候选人，都比我好，使得我被他们埋没了。我希望下一次有两千个自荐候选人，那一千八都能选上，而我没有选上，我都会很高兴。

网友WEB：现在提出来互联网式的民主，指的是中国互联网发展了，产生了某种民主的推动力。您怎么看待这个所谓互联网的民主呢？

舒可心：我认为，互联网仍然是虚拟世界，我接触网络的时间非常长了，我是计算机专业的。网络给老百姓生活当中最重要的好处，就是我们能够宣泄自己的情绪。因为网络的非实名制，导致网上投票这些民主行为，是没有数学意义的。作为民主的话，我觉得还是需要准确的数字。所以我觉得现在来说，网络更多的是一种媒介，是一种大家互相沟通，信息传递的媒介，在网上应该没有民主或者不民主的，因为网络不是人类社会。

林白：一针见血，由于非实名制，确实不具有数学上的精确性和实政意义。但是我注意到很多网友非常热衷于参与网上的各种投票，大家有强烈的参与感。现在也许到了这时候，我们可以走出虚拟世界，在实际生活中投下我们庄严而神圣的一票。

舒可心：对，告诉刚才那位网友，你可以上网查询下一次选举什么时候，提前给人大选举办公室挂个号，通知我一下。

林白：时间关系，今天的访谈，或者叫做选举课只能进行到这里，在这里向舒先生表示祝贺，不管您有没有选上。也感谢网友的关注，同时希望大家不要忘记，我们也拥有自己的民主权利……