网友：朱总理是反腐败的一面旗帜。

　　主持人：反腐败的问题在本届政府做了一些工作，但是腐败远远没有从根本上解决。从查出的贪官数量和级别 来讲，都在提高。腐败问题应该怎么解决，有学者提出来通过减少管制来解决。

　　钟伟：关于弱势群体，咱们经常说他们穷他们累，他们没有劳动技能等等，这不是界定弱势群体的关键。作为 弱势 群体的核心，他们本来应该享有公民的选择权被剥夺了。比如自由迁徙、自由居住 。贫困往往不是这些 人的劳 动技能特别差造成的，而是他们作为公民的选择权被剥夺造成的。如果我们反腐败仅仅满足于杀贪官， 挖地三尺杀贪 官将来一定会有挖地五尺的，野火烧不尽春风吹又生，这一点上我同意赵晓的看法。只有权利受 到制约受到监 督，那么腐败问题就有希望解决。

　　赵晓：当我们谈到这个问题的时候，实际上又回到了宪政的问题。管制的放松更多是在经济领域公共选择的 问题，但是我们知道有些人会创造管制，没有监督的权利会创造出管制。所以我们在经济领域要不断放松和打 破管制，从长远来看为了保持中国的经济增长，我们还是要建立宪政制。这样的话，才会最大限度消除腐败。

　　主持人：国外有宪法法院，胡锦涛这次讲到了要强调宪法的权威，执政党在宪法范围内活动。你们谈到宪政的 概念是指在哪些方面加强这个概念？通过宪法还是修改相关的法律，还是成立像国外的宪法法院？

　　赵晓：宪政非常重要的两个特点，一个是所有的权力来自宪法，第二就是保护少数人乃至于每一个个体，也 就是自由主义的精神。那么我想我们现在离这两点都还有差距，有很多工作要做。

　　周虎：我认为反腐败是两个途径，一个是刚才两位博士谈到的我同意，加强监督。另一个就是行政的管理 体制本身要科学、合理、有效。腐败反映出来的问题一方面是权力的滥用，另外一个问题就是权力的虚置，没 有必要设那么多的机构，即使个人比较廉洁，那么多虚置的机构本身也会带来大的问题。

　　1.消除管制就可以减少50%的腐败？

　　主持人：有学者提出减少大部分管制可以减少50%的腐败。

　　赵晓：至少我同情这种观点----绝对的权利导致绝对的腐败，我们国家很多的腐败来源于管制，消除管制就 消除了腐败的温床。这一点上，这个观点是有道理的。

　　周虎：至于网友说的管制过度造成腐败，这个观点需要进一步探讨。

　　周虎：中国是一个计划经济国家，计划跟管制的关系是什么，能不能把计划指令理解为经济管制，我看这里面 是有差别的。在制高点这本书里面，美国是管制的资本主义大国，管制经济应该是有其特定的含义，同其他任 何一种政府干预现象是有区别的。政府干预经济包括国有化、计划、产业政策、财政政策和管制，主要是这样 五种手段。管制同计划是两种政策手段。

　　周虎：现在的问题是，如何从计划体系转变到有效的管制体系，而这种管制可以根据市场的变化、经济的变化 ，要么加强要么减弱，要么在这个方面加强在那个方面减弱。所以这次朱总理的报告当中提出政府的职能当中 有一个监管职能，这个在以前报告当中我们是没有看到的。这就是一个很重大的变化。

　　2.中华民族需要闯地雷阵的危机意识。

　　主持人：中国政治经济面临的这些问题，有没有像朱总理所说地雷阵或者万丈深渊这样恐怖？有人认为这种提 法不是很妥当，个人可以闯地雷阵，还是整个民族不可以闯地雷阵。你们谈谈朱镕基对这个比喻的理解？

　　赵晓：这两者之间，个人闯地雷阵，还是整个民族闯地雷阵，有的时候并不见得矛盾。如果整个民族真是面 临地雷阵，比如吴敬琏教授提到中国改革要过大关，比如我们刚才提到很多方面，我们还有许许多多的困难， 还有许许多多的事情要做，那么这就是我们民族的地雷阵。 在这个意义上讲，民族的领导人物和他的民族是要 共度难关的。

　　赵晓：我个人认为，在我们的经济生活中，在我们的社会领域，乃至在我们的政治领域，都很难说已经达到 长治久安。中国经济已经实现了20多年的高速增长，包括在过去几年在非常困难的情况下，仍然保持了高速增 长，但是我们知道，在中国历史上也曾经有过文景之治，有过贞观之治，有过康乾盛世，结果怎么样？东汉的 时候中国曾变得非常强大，人口达到三千多万人，但是一场三国演义下来，只剩下三百万人。

　　赵晓：天平天国前夕，中国有四亿多人，但是一场天平天国下来，中国只剩下两亿多人。，直到1949年才逐渐恢复到四亿多人，我们现在又重新变得富裕起来，但是我们敢说我们永远会长治久安吗？我们现在的制度、 我们的社会、我们的人心、我们的文明，真的到了一个可以安心睡觉不再有地雷阵，不再有万丈深渊的地步了 吗？值得我们深思。

　　周虎：在整个19世纪到20世纪的前半段，包括后面的几十年，中国一直是处在非常大的内外危机的状态下。最 近20多年社会稳定、经济发展，各个方面取得比较大的成绩。居安思危，是毫无异议的，大家都要有这样一种 思想状态和精神状态。朱总理这个人是有个人人格魅力的一位总理，主导这样大一个国家的经济政策，解决一 些新的问题和老的问题是需要勇气的，这一点是不应该有任何存疑的。

　　周虎：接下来中国可能会有更新的问题，可能也会有遗留问题，也需要有解决的勇气，虽然勇气不是充分条件 ，但是是一个必要条件。比如说现在银行的坏帐问题，股市的国有股减持问题，社保问题，这三个问题都是需 要汇集比较大的资金来解决。城里的失业问题，乡下的农民收入普遍很低问题，也可能有一些新问题出现，我 想需要比较大的牺牲精神、献身精神。

　　关于朱总理的个人评价：今天与一百年后。

　　3.朱总理无论是他的优点还是缺点，以及他的争议，都有个人魅力。

　　主持人：很多网友在这里表达了对朱总理的钦佩和留恋之情，也有网友提出来让嘉宾谈谈对朱总理个人魅力的 看法。个人魅力是一个广义概念，包括决策能力、眼光、个人品质方面。

　　赵晓：我可以打个比方，中国就像一艘巨轮，但是有很多问题。作为中国的政府领导人所困难的就在于，一方面要修理这所巨轮，另一方面要不断往前开。它的困难不在于单纯把它往前开，或者单纯地修理这艘巨轮， 而在于两者结合起来，一边要修它，一边要往前开。在这两点的结合上，朱镕基做得还是相当不错的，我以为 如果不是朱镕基而是换了别的领导人，也未必能够做的像现在这么好。

　　赵晓：首先，朱总理非常聪明，记忆力很好。在他那个时代的人里面是罕见的，给人以特别深刻的印象。第二点，他的经历富有传奇色彩。第三点，他很真诚。无论是他的优点还是他的缺点，都有相当大的透明度、感 染力。第四点，他很想做事情，有一种只争朝夕的精神状态，也给人以极深的印象。第五点，他还具有做大事 非常良好的品行，尤其是在廉政和严于律己方面。第六点，他有些方面的做法也颇具争议，这从个人魅力方面 来说，反而增加了他的得分。

　　钟伟：孔子讲过一个小故事，他一开始看一个人是听其言而观其行，后来觉得不能够光看一个人说了什么，不 能光看一个人的动机，而要看他做成了什么，做成事情的实际效果如何。后来孔子讲我看一个人观其行然后再 听其言，这个思想我觉得还是很有益的。

　　周虎：有一个事情大家可以去参考，一个是世纪之交这五年，其它的大国也好小国也好，各国总理的一些政绩 ，这是一个参照的视角，从这个方面来讲，中国在经济方面还是成绩斐然的。另外可以看一看我们中国开国五 任总理，这样看下来可以得出一个结论。不管怎么看，朱总理是这个时代个性鲜明，还是能够代表我们中国处 在这样一个时代的一些精神特质。

　　主持人：谈到朱总理，我发现一个很有意思的现象，老百姓对他的评价普遍比较好。但是一些学者或者一些官 员对他的评价比较谨慎，一些学者认为朱总理这五年经济发展上做了很大贡献，但是体制改革上显得有些滞后 。各位对这个现象有什么看法？

　　赵晓：我觉得更多是视角上的不同，老百姓不仅从理性上去理解一个人，而且从感性上去好恶一个人。但是 学者会更多从理性上去判断一个人。就像钟伟所说的，老百姓听其言也观其行，而学者更多的是观其行。

　　4.一百年后怎么评价朱总理？

　　主持人：我理解几位专家的观点是这样，一个人应该说无论他的见识也好，或者一个阶层的见识也好摆脱不了 时代的局限性。朱总理在任期所能为的除了现在的社会制度、现存的体制对他的制约，也包括这个时代和历史 对他的制约。如果再过一百年来评价朱总理，那么那会儿我们评价跟现在有什么区别？或者老百姓的评价又会 有什么不同？

　　赵晓：经济学家凯恩斯有一句话非常著名的话，未来是不可知的，我们知道的有一件事，长期看我们都会死。未来一百年怎么评价朱总理，我只能说我不晓得。而我还认为，一百年之后怎么评价，其实跟我们现在的评 价并不见得有多大的关系。即使我们现在的评价是错误的，一百年后的评价是正确的，但是因为参照系不同，时空的约束条件不同，所以我们也很难说谁对谁错。

　　周虎：现在我们就一百年前发生的事情，义和团运动、君主立宪，好像还达不成一致意见。我想一百年以后， 可能对这些问题的看法存在不同的认识。这是正常的。