5月25日，被称为当下“世界围棋第一人”的柯洁，在与常胜机器人AlphaGo对决中再次落败。阿尔法狗（AlphaGo）是由谷歌（Google）研发的一款围棋人工智能程序，自它诞生参与围棋对局起，便战胜了众多国际顶尖棋手，从而引发了全球热议：当人工智能一次次战胜人类顶尖棋手，围棋的存在是否还有意义？

在《人机大战2》上演之际，我们萌生了穿越时空与围棋大师吴清源先生聊聊的想法，于是有了这篇采访。其中，吴清源先生作答部分来源于即将出版的《吴清源回忆录：以文会友》一书。希望在这场时空对话中，能使大家对围棋存在的意义有一个更深的了解。

1939年到1956年，棋士吴清源在十次十番棋擂台中，战胜了全日本最顶尖的七位超级棋士，迫使败者承认吴清源是当之无愧的棋坛第一人。之后的20余年，吴清源不仅在棋坛上屡战屡胜，还提出了新布局理论，为围棋理论的发展起到了举足轻重的作用。

后浪：吴老先生，好久不见。我们知道您出生在福建一个世代经营盐业买卖的家族，您是怎么接触到围棋的呢？

吴清源：在我出生之前，我的父亲在日本留过学，他从日本带回来的书都是围棋书刊或棋谱，几乎没有与学问相关的。我们在北京生活后，父亲把时间都花在军棋上，创出了很多新下法。这些下法被配上照片，登在了《北京晨报》上，结果大受读者欢迎。后来不知从何时起，他也开始教孩子们围棋，之后发现三兄弟里我对围棋的记性最好，便逐渐只花精力教我一人，那时我七岁。

后浪：听说您十岁的时候，就开始和国内围棋高手过招？之后还和段祺瑞将军下过棋，并赢了他？

吴清源：那次是父亲说要带我们出去下棋，便把我们三兄弟带去了北京当年唯一的围棋会所海丰轩。当时的围棋名手，比如顾水如、汪云峰、刘棣怀等也经常出入于此。父亲便请这些人和我下棋，我记得当时受了五子，输赢已经忘了，但因为是第一次在外面下棋，所以至今都有记忆。

后来当时的中国围棋第一人——顾水如先生把我介绍给段祺瑞，那是父亲辞世后不久的事。当时我只是个孩子，谁也没告诉过我不能赢将军，所以我完全没有顾虑。对局由我放了两子以后开始。段将军平时的下法就很蛮横，那天也依然如故。而我专心于拼命追白棋，丝毫没有注意到将军的脸色，理所当然地几乎全部吃光了棋盘上的白棋。

据说当时在周围观看的人都替我捏了一把汗，但我专注于下棋，对此完全没有察觉。将军最后终于投子认输，退入内室，一整天都没再露面。结果我被顾水如先生批评了一顿，按惯例提供的早餐也没有出现，只好饿着肚子回家，真是倒霉。

后浪：您能给我们简单介绍一下围棋的历史吗？

吴清源：众所周知，围棋的发祥地是中国。在中国的远古时代，尧帝跟随仙人学习围棋，并将其传给儿子丹朱，这便是围棋的起源。不过，围棋在起源伊始并非用于争夺胜负，而是用来观测天体运行、占卜阴阳。在此之后，围棋演变成争夺胜负的竞技。虽然无法确切得知这一变化发生的时间，但围棋作为竞技已有数千年的历史。

在中国漫长的历史中，围棋曾几度格外繁荣。目前已知的最古老的死活题作品集《玄玄棋经》，成书于距今约六百多年前的元朝。在距今较近的清朝乾隆年间，也出现过围棋的兴盛时期。乾隆一朝国力充足、文化繁荣，当时活跃着如黄月天、施定庵等著名棋士，棋谱也留存至今。

清朝在乾隆盛世之后步入了衰退期，与此同时，世界列强也开始侵略中国。在这国破家亡的苦难年代里，围棋也显出颓势。我出生的时候，正逢中国围棋最为衰弱的时代。如今中国的国家建设飞速发展，围棋也一同复兴，正在努力追赶围棋先进国日本。

后浪：您到日本后打败了日本所有的顶尖棋士。川端康成在一文中，着意提到了您和木谷实创造的新布局时代，他写道：“这不仅是两位天才的青春时代，更是现代围棋的青春时代。”新布局是如何诞生的？

吴清源：昭和八年（1933）春天，我听到木谷讲了关于新布局的思考方法，回去以后就很想试着用这种新布局方法来下棋。其中的典型是在同年秋天的升段赛中，我和小杉丁四段的那次对局。

那局棋俗称“十六六指”，因为棋的布局形状很像名为“十六六指”的儿童游戏。从棋局来看，为了与白棋占据高位的新布局对抗，执黑的小杉四段有意识地在低位落子。黑棋先在角部和边上得利，之后打向天元，瓦解白棋在中腹的势力。黑棋的这种布局也实属罕见。

新布局得以在世上普及，是因为安永先生写了《围棋的革命——新布局法》一书。这本书以木谷实、吴清源、安永一三人为共同作者。安永总结了我和木谷的想法，很好地加以理论化。

总之，新布局出现后，原本被小目定式束缚的布局就解放了，对布局的思考开始变得自由，棋盘上的世界也因此更为宽广。我和木谷一时间下了很多运用新布局的棋局，因为胜率不错，所以有很高的人气。其他棋士纷纷仿效，后来也创出了宇宙流等下法，在棋盘上展开了精彩纷呈的空中战。当然，这并不意味着新布局一定比传统的布局更好、更能获胜。说到底，还是基于下棋之人的棋力。

后浪：在您下的棋谱中，名气最大的棋谱是1933年，您与秀哉名人下的“三三·星·天元”之局，当时的宣传语是“不败的名人对决鬼才吴清源”，可谓是万众瞩目。您当时心情如何，能给我们描述下当时的战况吗？

吴清源：当时我的立场不过是与名人进行一次对局，所以比较轻松。但对以秀哉名人为首的本因坊一门来说，如果输了就会有损本因坊的权威，所以这局棋非同小可。

那时正是我使用新布局最多的时候，所以第1、3、5手以三三、星、天元的顺序落子。白棋在两角都下了小目定式，对于黑棋来说，考虑到占地和势力的平衡，第5手下在天元理所当然，并非哗众取宠。谁知一石激起千层浪。因为这三手的任何一手都有违本因坊的惯例，尤其是三三，在本因坊一门被视为“禁手”。坊门棋士因此极其不满，一般的爱好者们也大为惊讶。同时也被当作是对日本棋界传统的挑战。

后浪：您创造了很多新的定式，新生代棋手柯洁在围棋对局中也使用了您的招式。这次柯洁和AlphaGo对战，您有什么建议给他吗？

吴清源：很多人认为我创造了不少新定式，对围棋发展做出了贡献，因此给予我很高的评价。我对此很感谢。不过我个人认为，其实角上的定式等同于不存在。此话的依据是，一流棋士几乎从不按照书本上的定式来下棋。

说到底，“定式”这个词语本身欠佳。用“定式”来表达，总让人囿于字面，误以为是固定不变的。其实“定式”是一种大致的标准，在教围棋初学者时比较方便，结果却被过度固定化。因此，必须避免盲从，注意不要被像烙印般永远不变的“定式”束缚了思考。

后浪：有没有让您感觉比较紧张的对局？

吴清源：擂争十番棋，擂争十番棋带有生死决斗的性质，其间的恐怖程度，若非亲身经历，大概也无法真正明白。那时我已经失去了日本棋院的支持，如果“吴清源”被打败，便会失去对围棋爱好者的吸引力，那么我的棋士生涯也会就此告终。

后浪：您有没有过瓶颈期？

吴清源：昭和三十六年（1961）八月，我遭遇了车祸。遭遇车祸后，每天早晨我都会头痛，而且时常出现精神错乱，发作的时候我完全不知道自己在做什么。名人战的循环圈赛在我住院期间继续进行。我恢复意识后，马上请人去家中取来棋盘，开始在病床上研究围棋。然而我对棋盘棋子莫名变得陌生了，这样的情况即使在先前的大病初愈后都从未有过。

“糟了！我的围棋完了！”这个想法像电击一般瞬间在我的全身扩散。那种感觉，简直好比自己已被掌管胜负的神明抛弃。我隐隐感到自己已经过了鼎盛时期，不可能再像之前那样持续获胜了。果然，这件事成了分界线。自此以后，我的棋对于胜负的执着和魄力渐渐变淡。之后的棋赛，不过是先前棋士生涯的余韵而已。

后浪：您在日本学习生活了这么多年，怎么看待这段岁月？

吴清源：回首往事，其实东渡日本也并非出于我自己的选择，而是上天赐予的命运。为了完成这份使命，我竭尽全力奋斗至今。我在十五年有余的时间里，持续将号称当代第一人的棋士一一击败，却既无经济上的成功，也未获得名人之称。名利无收之外，反倒还被日本棋院除籍。

但是，我一贯全力以赴地下棋，既不欺诈他人，也不做令自己蒙羞之事，问心无愧。能够在擂争十番棋中一路获胜，乃是因为我诚实地接受了自己的命运，拼尽全力地奋斗，于是掌管胜负的神明认可了我的努力。这是我最大的骄傲。

后浪：下个月就是您的生日了，您有什么生日愿望吗？

吴清源：我最大的心愿是围棋能在世界范围内普及，形成繁盛的国际围棋交流，促进国际友好与和平。

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采访完吴老先生后，后浪君了解到，围棋原来在诞生伊始，是用来观测天体运行、占卜阴阳的，后来才发展成争夺胜负的竞技。或许随着人工智能的发展和普及，围棋的竞技属性也将减弱，从而被赋予新的意义。

通过吴老先生的一生，我们看到他在围棋世界中的开拓、辉煌、挣扎与执着，看到他与同时期其他棋士名流的合作与纠葛。围棋已经与吴老先生的生命融为一体，这或许是围棋于他，