建设新北京的“梁陈方案”

　　许：2010年1月6日，东总部24号梁思成故居被定为不可移动文物，您参与这件事情了吗？

　　罗：我参与了，并在考察后向相关部门提出建议。主要情况是这样的，北京市文物局开始认为没有什么文物价值，没有将它定为文物，事实也的确如此。“文革”期间，那个四合院中搭建了三层简易房，布局和主体面貌都发生比较大的变化。从建筑上来说，文物价值确实不大，但没有考虑到人的因素。我一直强调，建筑文物的价值，一个是体现在建筑本身的价值，一个是住在它里头的人的价值，即人文的价值。我认为，房子、人物都有价值是最好的。两者衡量的话，名人故居还是要以人文价值为主。所以，我主张将它定为文物。

　　许：做这件事，您是觉得承担了一个学生的责任。

　　罗：对，我应该这样做，这个故居是可以恢复的。它是梁先生生命中的一个重要阶段，即营造学社的阶段。我还考虑到一个因素，就是作为一个建筑学家，梁先生居住过的地方很少被定为文物，如曾经住过的长沙、昆明、李庄等都没有列为文物保护单位。

　　许：城市的现代化进程和文化遗产保护经常发生冲突和矛盾，从梁先生那个时候就开始了，但是到目前为止还没有一个比较好的解决思路。一提到这个问题，人们自然就会想到梁先生当年为保护北京古城所做的抗争和悲剧性的命运。面对他生前寂寞、受到误解和死后哀荣这样一个反差，您有怎样的感想？

　　罗：这个问题说起来比较复杂。我的思想也好、感情也好，都是错综复杂的。我受他的教诲、深受他的影响，也就完全赞成他的观点。这些年，有些人在回忆中认为当时的情况是不可避免的，我也认为，当时的行政领导也不是完全不对，城市的发展问题是没法回避的。

　　许：这就涉及权力和科学之间的话题，梁先生提出的观点在那个年代是不是很难实现？比如说他和陈占祥先生合作完成的《关于中央人民政府行政中心区位置的建议》即著名的“梁陈方案”被否定，就是一个突出的例子。

　　罗：具体情况要具体分析，他早年提出的建设新北京的设想几近完美。“梁陈方案”为的是建设新北京，是解决文化遗产保护和城市发展问题的最佳方案，所借鉴的是建设新罗马、新巴黎的经验，我是绝对赞成的，因为只有这样才能够保护好古都。如果罗马、巴黎不另建新城的话，那就无法完整地保护古城。巴黎的古建筑不大容易拆，罗马全是遗址和空地，一下子推倒肯定就完了。

　　新中国成立后，梁先生除了进行建筑教学、古建保护之外，便是大力致力于都市规划工作，他设想把北京这座世界罕见的古城全部保护下来，并构想了一个在北京西郊建设新北京的方案，这份长达2.5万字的方案于1950年2月完成，是想最大限度地保留北京古城原来的格局。梁先生随后又致信周恩来总理“请求政府早日决定行政中心区的位置，行政中心区位置的决定是北京整个都市计划的先决条件：它不先决定，一切计划无由进行。”充分表明了梁先生急迫的心情。我调到文物局工作前，还跟随他画过新北京的简图，抄写过报告，所以完全理解他的意图。他对我说，北京城是中国古代城市规划的实物杰作，如果将包括城墙、城门、街巷、牌楼、宫殿、王府、坛庙、寺观、园林等的城市完整地保护下来，将是一个世界奇迹。但如果在城内建设，新旧两者必相矛盾，古建筑就必然要受到破坏。因此，必须把中央各部和机关学校建在城外，才能两全其美。他特别提出保存、利用城墙并把它建成环城公园的方案，而且详细计算了拆除城墙的费用，遗憾的是他的这一意见未被采纳，反而招致了一些非议，被加上了“复古主义”的罪名。“梁陈方案”被否定后，大量的新建筑就在北京古城内出现，矛盾日益发展，古建筑处处要给新建筑让路，到处是控诉古建筑之声，新建筑的建设也是处处受到约束。

　　许：您怎样评价“梁陈方案”的学术价值？

　　罗：它的学术价值，我认为是解决古都保护和发展的最佳方案，它好就好在解决了这两者之间的矛盾，我现在还是这样认识的。我们现在保护历史文化名城也应该遵循这样的思路。当然古城里头也会有一定的发展，但总体上不会造成大的破坏。

　　许：古城北京的整体建筑格局在梁先生的心目中有很高的位置。从专家的角度讲，梁先生对北京的建筑格局和文物建筑群持有一种什么样的看法？

　　罗：他给解放军的信中第一次讲到，北京是世界上保存最完整、规模最大的古都，是举世无比的，集中表现了中国的传统文化。中国的城市规划表现了传统的礼制，传统文化中的中轴线讲究左右均衡对称，以故宫为中心，前朝后寝，中轴排列，对称均衡，左祖右社，左边代表祖先，右边代表社稷，社稷指的是国家，这是《周礼》中就确定的宫殿规划的模式，体现了皇家威严和儒家思想。1951年4月，梁先生在《新观察》杂志上发表《北京——都市计划的无比杰作》，更对北京城的建筑艺术价值作了集中的描述，认为：“北京是在全盘的处理上才完整地表现出伟大的中华民族建筑的传统手法和在都市计划方面的智慧和气魄。这整个的体形环境增强了我们对于伟大的祖先的景仰，对于中华民族文化的骄傲，对于祖国的热爱……一根长达八公里、全世界最长也最伟大的南北中轴线穿过了全城，北京独有的壮美秩序就由这条中轴的建立而产生，前后起伏左右对称的体形或空间的分配都是以这条中轴为依据的，气魄之雄伟就在这个南北引伸、一贯到底的规模。”

　　当时如果采纳了他的意见，那当然最好了，我现在还是这样认为。但因为具体情况，当时是不可能不拆了。为什么？周总理说得很清楚：“夕阳无限好，只是近黄昏。”就是说不管怎么样，最后还是要发展。如果一点不动，那就没法发展。当然如果采纳了他的意见，那更好。为什么不可能采纳他的建议？当时没有明说，实际上主要是考虑美帝国主义作为头号敌人，支持蒋介石反攻大陆，要消灭共产党和新中国，已经到鸭绿江边了，首都能不能在北京站下去都成了问题。关键的是，当时不可能按照梁先生的意见建设新北京，不可能再建新城。另外一个原因是的确没钱，采取的办法就是尽可能利用北京的古建筑安排中共中央、政务院、全国政协和各部委办公，还出现利用寺庙开工厂的情况。

　　在当时的形势下，毛主席表示在天安门城楼上，看到前面烟囱隆隆的就高兴，那就是他认为的现代化，现在就得考虑到污染了。任何一个伟大的人物都看不到后来的情况，为什么？历史没到一定阶段。要说这是一个悲剧，也是从保护来说的。当时没有采纳梁先生的意见，一味在城市里面建设，就没有办法保护北京的古迹了。

　　许：1953年8月20日，在北京市政建设出现新旧矛盾之际，北京市政府召开“首都文物建筑保护问题座谈会”，说明政府部门还是意识到古都保护重要性的。

　　罗：的确如此。这是北京文物建筑保护史上的第一次重要会议，由吴晗副市长主持。中央和北京市文物管理部门的领导、专家如郑振铎、马衡、朱欣陶、华南圭、朱兆雪、薛子正、叶恭绰、梁思成、林徽因等都到会，我也有幸参加了，大家为了保护和发展，发表了各种意见，我认为真正是百家争鸣的。首先是解决交通问题。如果在城市里头发展，就必须建立完善的交通系统。从阜成门到朝阳门是北京最精华的一条路，也是北京历史风景最美的一条路。它穿过皇城，两边有许多古建筑，如故宫、北海、景山、沙滩等，景山、故宫之间过去是封闭的，那就不能拆。一拆，就不能保护了。比如立在道路中间的牌楼，大家对其价值的认识就不一致，争论得很厉害，帝王庙前面的两个牌楼，是北京最好的木制牌楼，但是已经腐朽了，一副摇摇欲坠的样子，如果不拆，倒了，那的确会伤人啊！我跟梁先生一块去看的。梁先生说，为了人的安全要拆的话，派我去拆，我就去。这说明梁先生不是保守的，还是想在发展中尽量地保护。

　　梁先生在这次会议上非常中肯地说：“北京市的发展要在历史形成的基础上发展，一定要保存历史形成的美丽的城市风格。我们要把北京城建设起来，将来变成十层、八层乃至几十层的楼房，但还是要传统的北京城的面貌，而不是面貌全非，人家都不认识。”我记忆深刻的还有林先生的发言，某种程度上也代表了梁先生的观点，林先生认为：“保护文物古建筑与新的城市建设和发展是统一的，不应该把它当成必然的矛盾来看，就算是出现矛盾也能够很好地解决。我们应首先考虑如何想办法去保，想办法去解决矛盾而不是首先考虑拆；保护文物建筑不只是宫殿、庙宇，还要注意民居住宅和其它各种类型建筑的保护，以及注意民间艺术的保护。北京市的文物古建很丰富，内容很多，有些东西被忽视了，没有很好的调查，家底不清，难以保护；北京城是一个完整的无与伦比的城市规划杰作，是一贯整体，不能分割，如果只保存了一部分就破坏了原来的基础，破坏的它的完整性，损失了它的价值。”可惜，1954年以后，北京的文物古建筑形势逆转，有关部门决定拆除城墙、拆迁牌楼。

　　许：在保护北京城墙、牌楼和规划新北京的建设方面，梁先生大多向周总理提出自己的意见。他是不是觉得和周总理比较容易沟通？

　　罗：容易沟通，他还是想争取，因为周总理理解他。比如拆团城，就是梁先生通过周总理干预后才保下来了，这是梁先生保护文物工作少有的一次成功，值得叙述一下。1953年，一股要扫掉北京古建筑的极“左”思潮泛起，开马路要笔直，开车要无阻拦，大街上表现古老北京街景的牌楼、牌坊已在拆除之列，眼看就要轮到团城了。梁先生对此忧心忡忡，我们文物局当时住在团城，郑振铎局长叫我写一篇团城的文章，照片要多，字数不计，发表在“文参”上。我为保团城之事，几次到都市计划委员会找先生商量，他也是心急如焚，把苏联专家都动员了出来。最后，梁先生不得不面见总理，恳陈意见。周总理两上团城进行实地勘察，决定中南海围墙南移，马路稍一缓弯，北京这一重要文物就这样保存了下来。

　　许：梁先生有留学欧美的背景，对建国初期我国采取对苏联一边倒的外交政策，所有领域包括建筑领域都向苏联学习有什么看法?

　　罗：他是完全佩服苏联的，特别是在文物保护和建筑方面。苏联曾经想拆掉红场、教堂等沙皇时期的建筑，是斯大林决定不拆的，认为这些建筑是有象征意义的地方。苏联保护古建筑绝对没有问题，现在看起来也是很好的，我们现在很多地方都没有赶上。我们的历史文化名城保护就是借鉴了苏联的经验和做法。法国、英国等也保护城市的古文化，但从没有由国家正式出面公布并保护历史文化名城。1948年，苏联就公布保护20多个国家历史文化名城，我们到1982年才公布了第一批国家历史文化名城，共24个，参考的就是苏联的做法。

参与国旗、国徽设计

　　许：梁先生早年和很多大知识分子有密切的来往，包括金岳霖、徐志摩、沈从文等。您是怎么看待这个群体的？

　　罗：我的认识是这样的，一方面，他们志同道合，在思想上是相通的，在做学问上有共同语言，只是研究方向不同，做学问的人都愿意接触面广泛一些，这样可以互相启发、互相补充、互相帮助。另一方面，就是感情上的沟通和联系，林徽因先生曾经给沈从文先生写了许多探讨文学的信，在文学认识上有许多共同语言。当时文学上有一些派别，林徽因、徐志摩属于新月派，就是比较有些小资产阶级味道的，沈从文属于乡土派。林徽因尊重乡土派，认为这个派别更接近老百姓的生活。

　　许：无论是做学问还是做人，这个知识分子群体都达到了很高的境界，但他们最后大多陷入悲剧性的结局，您对这种共性有什么想说的？

　　罗：我想这是历史现象，历史的必然。

　　许：为什么是历史必然呢？      

　　罗：这就不好展开了。相比而言，梁先生的结局还算不错，共产党和人民政府到最后还是肯定了他。“文革”中去世发讣告，他是知识分子中的第一个，政治人物就是陈毅了，都见报了，这是有政策规定的。一般人不是太清楚，那就是梁先生对共产党绝对信服，绝无二心，就是遭到围攻和批判，我也没听到过他对共产党产生不满。尽管遇到很多挫折，他从来没有骂过共产党，他的文章也没有这样的意思，坦率地说，这样的知识分子还真不多。他原来对中国共产党一无所知，就是因为共产党一进城就找他商量保护文物的事让他产生好感。“反右”的时候，吴晗专门写了一篇文章，说明梁思成对中国共产党的敬佩之意。说吴晗跟梁思成的关系不好，经常吵架，不完全是事实。

　　他佩服共产党的有两条，一是保护文物，二是主张居者有其屋，就是要让老百姓都有房子住，建筑要真正地为大众享用。他认为只有共产党才能做到这两条，也只有共产党才能真正实现科学的城市规划，资本主义国家绝对不可能做到。现在看起来也不容易，实际情况距离他的希望还很遥远。

　　许：解放前，梁先生基本没有参加政治活动，对政治的兴趣也不大，新中国成立前夕开始和共产党接触，在一定程度上涉足政治，如设计国旗、国徽、人民英雄纪念碑，积极参加新北京的城市设计工作，表现出相当大的政治热情，他的才华得到前所未有的发挥，这个时候，他的心情应该是不错的。

　　罗：是这样的。从解放到1955年，即批判他之前，是他最兴奋的时候。他不是不介入政治，他本来就是政治家出身嘛！父亲梁启超作为政治家参加了戊戌变法，而他本人则是从学术方面成长起来的，留美期间对建筑艺术和文物保护产生了兴趣，具有很高的鉴赏能力。他自己就收藏一些东西，我们看到他买到陶器，并对陶器的造型、气质、年代等做出准确的鉴定。留学回国以后，先后在东北大学和营造学社工作，就钻到专业研究里面去了，也就没有介入政治了。

　　许：梁先生和林先生参与了设计国旗、国徽、人民英雄纪念碑的工作，表达了他们对新社会的态度。

　　罗：在设计过程中，他们的热情和忘我工作的态度给我留下了深刻的印象。当时报上登出了国旗国徽图案征选启事，两位先生踊跃响应，发动全系同仁投稿竞选，特别要我参加。就国旗国徽的设计，我都投稿了，国旗设计还得了第二名。国徽设计比较复杂，图案很多，最后从清华大学和中央工艺美术学院的比较中确定由清华完成。自此，梁先生带领大家全力以赴，从许多图案的比较中进行修改，大的修改原则由梁先生和林先生共同确定，高庄、莫宗江等人做的工作较多，我只做了小小的绘描工作。后来，梁先生和林先生又积极组织大家参加人民英雄纪念碑的设计工作，并发挥了重要作用，这个过程我没有参与。

　　许：您跟随梁先生多年之后，郑振铎调你到文物局工作，梁先生都给您提出什么指导性的意见？

　　罗：他告诉我，古建筑在文物界过去得不到重视，现在已经列入文物了，要真正将全国的古建筑调查清楚，这样才能很好地保护起来。对古建筑的破坏，他说过，就好像扒了他的皮似的。离开清华后，我和梁先生的联系一直没有中断，等于是经常的联系人。1952年秋，郭沫若先生建议修复长城，我接受郑振铎局长指派，勘察长城，并弄了个设计图纸，专门请梁先生指教，他认真地作了修改，提出了许多宝贵意见，还在设计图上签了名，我到现在还保存着这张图纸。他提出的意见，我印象最深的有三点。第一，古建筑维修要有古意，要“整旧如旧”。第二，休息座位的布置也是一门艺术，在长城故垒之下不能搞“排排坐吃果果”的布置，要有点野趣。第三，关于种树问题，千万不能在长城脚下种高大乔木，以免影响观看长城的雄姿，树太近了高了，不利于长城的保护。这些意见一直是我维修文物的指导性准则。

　　郑振铎也是学者，他后来告诉我，我们是把你当作专家找来的。那时我们文物处都是专家，人很少，又不能弄很多科室，大家都是搞业务的秘书，如谢辰生、徐邦达和我等，我们的待遇都是七级。在文物处，我们得接待各地的来访者，参加各种会议，处理琐碎的公务，每天得办理很多的公文，担负大量的行政事务，完了之后还要出去调查。

他希望我继续从事保护文物的工作，要有信心和决心。

　　许：“文革”来临，他作为“反动学术权威”，被认定为“年纪太大，用处不大，也要养起来，留作反面教员”，受尽了各种各样的人身侮辱和精神折磨。

　　罗：这些情况我都知道，我当时在北京，听说他受到了各种难以忍受的批斗，也知道他能理解，处之泰然，但我是文化部受批斗的对象，也陷入到各种斗争之中，没办法与他联系和沟通，只能为他的处境着急，他也不愿意人家去看望，与他同类的人，大多是斗争对象，遭遇都差不多。学生如果去看望他，很可能会给他增加罪名，给他惹麻烦，我们都有这种顾忌，梁先生也能理解我们。

　　许：他受批判的过程中，您受牵连了吗？

　　罗：受到一些牵连，但是我毕竟年轻，能够挺住。

　　许：您当时自己都有什么罪名？

　　罗：我戴了三顶帽子，就是现行反革命、土匪的儿子、黑帮。我们一直主张保护文物，属于保皇派。那时候成天斗我啊！

　　许：梁先生晚年其实挺孤独的。

　　罗：是这样的。我其实一直想去看他，但我不敢去，怕增加他的“罪名”。我最后一次去看他是1971年底。我当时从湖北咸宁的文化部五七干校回来，费了好大的劲，才打听到先生住在北京医院的消息。

　　许：您怎么想到要去看他？

　　罗：我知道他的身体不好，在生命的最后三四年都住在医院。我想必须打消顾虑，去看他一下。林洙说他临终前只有两个人看他，另外一位是陈占祥先生。我去的时候，老师感到很意外、很高兴。我就把自己在“文革”中的遭遇告诉他，他听了之后，说都能理解，并表示这种情况肯定不会长久，也不是共产党的本意。应该对未来有信心，你还要继续从事古建筑的研究和保护。他在生命的最后时刻都还是这个态度。他问长问短，特别是打听营造学社、清华建筑系和文物考古方面的熟人，我就把自己在“文革”中参加保护古建筑工作和向周总理报告保护古观象台的情况都告诉了他，还向他透露我可能要调回北京再搞文物工作的事。

　　许：梁先生对您提出什么要求？

　　罗：他希望我继续从事保护文物的工作，要有信心和决心。他说：“你如果很快从干校回来搞文物工作就太好了。文物、古建筑是全民的财富，是全人类的财富，没有阶级性，没有国界的。在社会发生大变化的时候，改朝换代，不知破坏了多少文物和古建筑，这次扫四旧也破坏了许多文物和古建筑。在变革中能把重点文物保护下来，功莫大焉，望你多多努力。”我表示了坚决的态度。

　　许：那是他对您的临终交代了。

    罗：对。他是1972年1月9号去世的。我看完他之后很快回湖北，不久就接到回北京的调令，在回京的火车上得到梁先生追悼会的消息，就差那么一点时间没赶上，我本来想再去看他的，没想到他去世得这么快，我心里非常难过。

    （作者为全国政协文史委员会副主任）