“如果你想成为一个建筑师，却还没有对收敷支出给予把握的时候，那么你还没有达到建筑师的境界。建筑师是一个非常综合的角色，最重要的一点是要具有很强的经济意识，如果你没有经济意识，你就不能成为建筑师，只能当个建筑学生而已。”

我是马清运

“我是马清运，我从上海来”，在很多建筑师论坛上，马清运都是这样的开场白。这次采访在他的发言完后，临时找了个角落随机进行的。马清运刚从机场赶来，只有半天时间在北京，第二天他还要飞到宁波去。黑色新秀丽旅行箱放在一边，笔记本电脑是开着的，黑框眼镜，黑风衣已经成为马清运的标志。

马清运生于1965年，1988年毕业于清华大学建筑系，次年赴美国费城宾夕法尼亚大学美术研究生院攻读建筑硕士学位，是继梁思成等建筑学前辈之后，首位获奖学金就读宾夕法尼亚大学建筑系的中国人，毕业后曾先后在费城Ballinger及纽约KPF任高级设计师，在Ballinger期间，为该公司从服务型事务所转化为设计型事务所立下汗马功劳，1995年，在纽约成立马达思班建筑师事务所。马达斯班现在的总部设在上海，这个在西北出生的建筑师，现在的“战场”几乎都在江南，曾经设计了恒隆广场、宁波日报社总部、天一广场、宁波老外滩街区改造、浙江大学宁波分校、宁波服装学院等等,但是马清运说：“我第一次见到江南水乡是在1997年，是宁波边上一个叫做奉化的地方。”

马清运会明确表达自己的观点并做出判断：是或者对的，或者说这是一种误解，然后进行论述，支持自己的想法。他认为建筑师一定要有顽固的思考。他喜欢用能量、压强、处境、思想这类的词。他具有超强的经济意识，他认为思想可以控制资本。

马清运这样对记者表示：“如果我不可以为事务所带来效益的话，我就不配来做这个事务所。如果我是一人吃饱，全家不饿的情况，那么对这种能力就不加苛求。”马清运的父母都是裁缝，虽然不是搞建筑的，但是这个用自己的手艺来养家糊口的最朴素最基本的原则，肯定来自父母。马清运说：“我觉得自己天生就具有做建筑师的感受。”

雷姆·库哈斯曾经夸张地评价马清运“他可以作为中国新文化革命的标记”。马清运和库哈斯比较亲密的朋友，他说：“和库哈斯有一定共鸣反映在对事物的理解上，对于在世界观上的一个轻松的态度，和对非常棘手问题比较轻的一种挑战。对于很不正常的思想或者糟糕的现象，挑战他用什么样的方法，我觉得有很多种，你对这种问题的处理和研究，不是期待着你自己可以对这个问题带来有完整的答案，而是把这个问题暴露出来，让更多的人知道。哪怕意味着你有时做错了一件事情，你的这个作法可能是很错误的，但是你的错误的做法可能带来更多人对这个问题本身的来源的一种关注，这也是一种非常强的能力。因为建筑师是英雄主义感之外，还有非常重要的是救世主的感受，总认为自己要对一个问题带来非常完整和完美的解决方法，才完成了自己，我觉得这个不应该，英雄主义是可以的，但是救世主的态度是很有问题的。”

“原创的矛盾的交织的工作室”

马清运的工作室非常西方化，可以流利地用英语交流，库哈斯认为“马清运的工作室是一个原创的矛盾交织的工作室，给当代中国建筑提供了实质性的见解和探索”。

马清运的学术兴趣集中于城市中的基因元素，都市与建筑的本体关系，快速建造及环境的中国性。“这个时代的能量表现在城市上”，在他看来，城市才是建筑意义的真正来源，因此他的设计总是关注建筑和城市生活的关系。

马清运设计过很多老的商业体，如苏州的“曲水园边园”，宁波的天一广场、老外滩改造等等。天一广场投入使用后在某种程度上改变了长期缺乏公共休闲场所的当地市民的生活习惯。他说“商业项目，除了是一种商业地产现象之外，是调停和重新组织一个区域里头日常生活的一个非常重要的手段。在传统的建筑教育当中，对建筑参与商业的勇气不够，往往都会先入为主的认为会失去建筑的艺术性。但其实建筑有勇气直接参与对生活的重组，本身就是一种任务。”于是一个城市中心商业广场全新空降，复杂的原生态城市社区人间蒸发。

马清运认为南方城市的城隍庙是很有意思的现象，跟城市商业有很强关系的。他说：“在城隍庙周围聚集着很强的商业状态，就是介于世俗和超脱之间的转换的一种企求或者一种期待，卖得很多的都是白天看不到的，很多奇怪的东西在那儿附近买得到。”在这种项目上，马清运会着重表达，怎么样通过生活的组织在对历史氛围在提高的过程中进行演变或者刷新，同时在建筑意念上又不失传统带来的感受。

在上海青浦的“曲水园边园”项目中，一个非常现代的拐角亭，曾经遭到很多当地居民的批评，认为古建拐角处为什么是这个样子，但是现在很多人也很自然地用它。马清运说：“希望在构成方法，在拐角形成一个记号，一个注释。”

马清运说：“长三角的山，都像被咬了几口的苹果。”一个位于宁波慈城的商业体项目，这个城市东边山上有水泥厂，在制造水泥的过程中，山上形成了一个个的坑。他说：“完全修复，或者保护都不是我们要做的工作，人类留下的遗迹，好坏都可以新一代人工作的基础。也是希望把古镇随着时间建造的密度，或者貌似没有规划控制的状态，表达在这个体量中。人造的自然，人造的不自然，和自然形状的破坏和几何状态的建造，四种关系在这个项目中同时表达。批判也好，继续也好，都有价值留下他们的痕迹，我们对这种痕迹重新定义的时候，要表达一种对历史的宽容，对新的创作出发点的大度。”

马清运对中国城市化发展的前景并不乐观，但是他强调建筑师应该更积极地参与到城市化的过程中，“现在中国建筑师的机会很多，但是不能只顾天天画图，必须在工作过程中不断反思，必须用建筑来揭示城市问题，否则就学浪费了这种处境。”马清运说。

取舍之间

马达思班事务所，除了总部在上海之外，还在西安设计了办公室。这也是马清运的工作方法。他说在当地有项目的，都会设立办公室，工作在两地可以展开，更好地为甲方服务。

是不是出了名，更好接项目？马清运说：“这是肯定的。如果你出了名，成为一种品牌，有更多的工程会来找你，确实这是个事实，但这是个很难的处境。因为建筑是一个建造品，和一般的产品还不太一样，就是说每一个建造作品都是具体的，都是不重复的。出了名的另一层意思是画图也要画得越多，实际上我画图还是得照样画，一根线也少不了。那么在这种两难的处境中，怎么样来拒绝项目就成为课题。”

那么选择标准是什么呢？马清运说：“一定要有取舍。这个市场是不健全，也是不明确的，很多业主来选择建筑师的时候，并没有清楚地考虑过这样的建筑师能够给他带来什么，建筑师和建筑师也不一样，思考的角度也不同。几乎有60-70%的项目是不适合我们做的，也都是因为他听说你做了其它的东西来找你，所以怎么拒绝就成为非常重要，或者很难的一个选择。”

一方面，事务所需要经济支持，需要强大地选择项目，另一方面又要能够表达建筑师比较顽固的思考。“建筑师虽然做很多很多不同的建筑，但是其实他们的出发点相对还是比较稳定的，怎么样把这种相对稳定的观点贯彻在建筑中，其实这变成了一个选择的标准。”马清运说。

马清运一般会放弃大量重复性的住宅，他说：“现在住宅的生产者对于住宅的期待是有很大的惰性的，没有太多的创造。或者说对新生活塑造的勇气还是比较少的。”马清运经常做的项目，是位于老城区的商业体，如宁波的天一广场，上海青浦的“曲水园边园”，对于如何处理和传统的关系，马清运表示：“这也是一种取舍。学术界大多数是把看得见的东西称作传统，其实还有好多看不见的传统，这些看不见的传统演变速度要比看得见的传统演变速度高出很多倍，怎么样在演变比较快的传统中，适合这种看不见的传统的这种质量，也是取舍看得见的传统的处境的一个出发点。”

思想的力量

在马清运看来，建筑师本身的工作就有操纵经济和参与经济甚至在思想当中寻找经济源头的因素。他说：“管理一个建筑师事务所，其实是在管理思想，不是在管理人，不是在管理什么收支平衡，什么设计费高低，这个都是非常低下的工作，更重要的是在整体的很多人的思想相互碰撞中，哪些思想的整合是给你带来综合成功的能量的，这才是叫做建筑师，否则不应该叫做建筑师。”

基于天生对建筑师的敏感，从建筑学本身工作的状态，马清运认为他在清华时的老师汪坦对他有非常大的影响，“汪坦老师曾经说，一定要相信思想是要推动所有方面发展的力量，如果说经济上不发展，那还是说明没思想。建筑学上有大家不太愿意认可的一种想法，就是说当你有思想的时候，你就很有可能就是不应该挣钱的，其实这就是很错误的。”

“文明社会怎么发展的？文明社会包含了很多经济力量，难道说文明社会整个没有思想吗？只有不成功的思想不能带来经济的增长，但是所有成功的思想都应该是综合进步的源泉。”马清运说，“离开建筑学的话，这个问题就会有答案。”