五四以来巨大缺陷

　　袁：今年是五四运动八十周年，我想请你谈谈对五四新文化运动究竟有什麽看法。

　　杜：很多专家学者已经谈得相当的细致了，侧重点也全部讨论过了。我觉得如果从一般的理解，五四新文化运动想要通过吸收西方最先进的一些思潮，希望通过现代西方启蒙运动所展现出来的一些基本的价值：自由、人权、民主，对清朝的腐败所造成的各种困境，尽量把它的负面因素化解。我们觉得是很强烈的一种反传统，只是把传统的阴暗面可能估计得太轻松了一点。第一代的知识份子，他自己本身在传统文化里成长，他觉得等他去反的话，不会把它的文化精华反掉，要充分把它的阴暗面暴露出来。但我认为他们的估计似乎是过分乐观了一点。所谓轻松了一点，乐观了一点，可以从当时有提出一种形象的说法取得证明，即是把传统像包袱一样丢掉。从文化心理学，从变态心理，还有从潜意识的论谈各方面来了解，当时所谓传统的阴暗面，如官本位、不健康的人际关系、权威主义，不能使社会充分发展的那些因素已渗透到民族文化的各种结构里去。要想消除它，不能很简单地像包袱一样丢掉，而要经过更深刻的转换，转换的进程当然非常复杂，绝不能掉以轻心。一个个人想要变化气质，不必提什麽脱胎换骨即困难重重，何况一个积习深厚的民族。当时像鲁迅所提出的国民性的问题，从负面来了解它和西方人相比的弱点，现在看来，不仅没有消除，而且还变本加厉。但是对五四以来知识界的主流巡臹，就是反传统的思潮，我觉得还不能完全认同的一点，就是要想消除国民性中阴暗面的东西，也就是说要清涤已经渗透到骨髓里面、血液里面，而且好几代人努力都不能消除的「毒素」，不能只是把资源从外部引进，一定要开发自己的文化资源，传统文化资源。这个工作做得太少、太草率、太浮华。但是五四的文化精英都是中国文化的受惠者，同时也是牺牲者。那一代人，知识份子本身的那一些叛逆精神，为民请命的意愿，对家国天下的关切，对社会的参与，对文化的感受，这些与儒家文化里比较优良的传统确有非常密切的关系。因此，当时所碰到的一个严肃的课题就是说，你要把这些最阴暗，而且是包袱的东西丢掉，这种志趣是值得嘉许的，但是已经渗透到骨髓血液里面的封建遗毒，既然已和现实政治上的权威主义和官僚主义结合起来，这复杂的机制，绝不能够一厢情愿地靠自己不熟悉的外来价值来进行消解，一定要把内部的精华展现出来，开发传统资源的精华，来对治这些阴暗面。这项工作当时估计得很不够，所以现在我觉得如果重新回顾五四运动八十年的发展，曲曲折折，特别是在政治文化、商业文化、社会文化等各种方面还有很多需要重新清理、考虑的议题、充分发挥传统文化资源的。另外在引起西方文化方面也不能完全从工具性，而要从更深刻的触及真善美的价值理解来了解。因为很简单，五四时代初期的知识精英曾强调自由与人权的重要，从自由人权转成科学民主，这个一般讲来非常符合当时中国的需要。中国需要建设，需要发展，需要科学技术，建设需要管理知识，需要发展的物质条件，和调动人民参与建国的积极性，要把一盘散沙凝聚为具有公民意识的国家民族。其实自由人权是西方启蒙思潮的灵魂，它和科学、民主有内在的联系。只发展科学、民主而且只从工具理性来阐明科学民主的现代涵义，而不注重自由、人权，这在理论上和实践上都是非常巨大的缺陷。因为自由是突出人的价值，人权是突出对每一个人的尊重。我举一个简单的例子，埃塞亚？柏林因深受斯大林时代俄国残害犹太人的痛苦，他是在这种文化里长大的，有非常强烈的犹太文化和俄国精神文明的背景。在那种氛围里，他特别强调自由主义传统中最基本的信念，这个信念会若以原则表述就是说，牺牲极少数人的利益为了全体大众的福祉，假如大家百分之九十九点都可能赞成的这样的一个原则，它的本身却具有不可豫期的杀伤力，也就是说这种有大众福祉设想的视点，它的本身有不合理性，甚至是导致权威权统治乃至专制控制的一条路。这个应该防止，对每一个人的个人人格的尊重是对全体人格尊重的前提，不应该放弃。马克思说，个人的自由是全体人的自由的前提，是同样的一种论述。假如你在这一方面放弃了，能够牺牲极少部分人的利益，我想，这是从五四以来、建国以来，乃至中国历史上的政治，这个原则的误用和误导是非常大的灾害。这在五四当时已经提出，而且谈得非常清楚，我们现在有些地方可能忘了。就说我的一位老师吧，张佛泉先生，他在五十年代的台湾出版了一本很有价值的专着，影响很大，就是叫《自由与人权》，曾经深刻地讨论这类问题。

　　继承五四和回归五四

　　袁： 我很同意你这个看法，新文化运动从最初提出人权与科学，到後来变成民主与科学，这种转换过程里面有很丰富的内涵。但我认为，整个新文化运动，它对自由人权没有背弃。其实整个新文化运动的核心问题，就是恢复人的尊严、人的自由、自主的权利，这是一条最基本的线索。一九一九年一月，《新青年》发表了陈独秀执笔的《本志罪案之答辩书》明确地说：「要拥护那德先生，便不得不反对孔教，礼法，贞节，旧伦理，旧政治」，所谓旧政治指的就是「特权人治」。可见在他们心目中民主与自由、法治是密不可分的。批判孔教和旧伦理无非是扫除自由的障碍。有的人批评或否定新文化运动，说它对自由坚持得不够。我想这是对新文化运动的全面资料了解不够的错觉。理解新文化运动还有很重要的一点：当时已经初步建立起一个现代的文化教育制度。虽然是初步，确实已有这样一个制度。蔡元培改造北京大学，就将一批新知识份子集中、吸引到北京大学来，更重要的是他把原来北京大学旧的教育思想抛弃了，在教育思想、在教育精神上跟现代教育接轨了。他继承了洪堡的教育思想，可是这个教育思想是跟整个现代西方一样的。用蔡元培自己的话来说是：「仿世界各大学通例，循思想自由原则，取兼容并包主义」。这是现代大学的灵魂和标志。中国人自己办大学，始於盛宣怀一八九五年创办天津头等二等学堂（後来改成北洋大学堂）。但严格说来真正符合标准的现代大学，是从一九一七年蔡元培整顿北京大学为开端的。用这样的精神来办北京大学，为新文化的发展提供了很好的基础，亦为全国大学树立了榜样。另外，经过两次反复辟（袁世凯和张勳复辟），对新闻自由的限制打破了。袁世凯去世以後，段祺瑞就下令将袁世凯制定的报刊条例废除了，新闻自由、言论自就有了基本保证。这一条也是新文化运动能够发展的重要条件。不是一帆风顺，也有禁止报纸、甚至抓编辑记者的情况出现，但不多。同时，从清末新政时期开始，办报办刊都实行登记制度，不用什麽官署或官员批准，比较自由。新文化运动里有一个很重要的现象，一下子全国冒出四百多种支持新文化运动的报刊，大都是新办的，其骨干又多半是北大或其他大学培养出来的。这些现象体现着现代文化教育制度的建立。新文化运动不能离开这个制度的基础去理解。以思想自由、学术自由和言论自由为核心的制度恰恰是新文化运动的目标之一，体现着它所追求的现代人的自由和权利，是新文化运动性质的重要方面。现在很多人都在讲要超越新文化运动，有的人甚至认为这是什麽「後殖民」。其实当务之急是继承新文化运动，发扬光大。简单地说是继承五四，回归五四。任何事物都不可能完全一样，这不可能。但从基本精神和基本制度上，应该回归五四。

　　主线和潜流

　　杜：这八十年有很大的变化。这八十年的变化，简单地说是中华民族从救亡图存的困境中走出来了。在五四的时代，中华民族的命运是「人为刀俎，我为鱼肉」，那时候中华民族是千疮百孔，一无是处，不知如何是好。这个情况经过军阀割据，经过抗战、共产革命，到今天已有很大的改变。毫无疑问，现在碰到的是另外一个问题，刚才我们所讲的，如果理解错误的话会变成很狭隘的民族主义。「人为刀俎，我为鱼肉」的情况现在被新的情况所取代了。这新的情况我认为是中华民族的再生。那时候确有亡国灭种的危机感，现在是另外一种情况。在当时，五四运动那一代的知识份子，因深受传统文化影响，希望能够解脱出来。而现在，就以知识界为例，对所谓的中国文化、传统文化特别是儒家文化，不仅所知甚少，接触面很窄而且误解极深，但在生活世界之中特别是所谓人伦日用之间又和儒家伦理，包括心灵的积习结了不解之缘。我基本上是赞同你讲新文化运动有个主线，但这个主线有时变成？晙y。主线是独立人格，是自由，这个价值在现在看来不仅有生命力，而且非常重要。北大的学风是通过自由探讨，树立独立人格、学术独立这些价值。我想现在这些价值在学术界还有巨大的生命力和说服力，自由、人权、民主科学和理性的价值，在学术、知识和文化三界各领域中都获得认可。就是说，在文化中国各个地方，这些价值即使在现实环境中不能充分体现，还都是学人、知识份子和文化人耳熟能详的期许。那麽在这样一个新的情况下，回顾五四时候的文化心理，包括反传统的心理，一方面要继承，一方面又要超越，其中有一个值得进一步分析的因素，就是从西方启蒙心态所引发的基本价值，在面对民族的再生和国家的统一这一大的课题时，它所扮演的角色是什麽。我不完全接受像舒衡哲和李泽厚所谓的「救亡压倒启蒙」，我反而认为当时五四知识界的共识是：救亡就是要启蒙，启蒙是救亡的不二法门。但是那个启蒙是我们现在所了解的现代西方启蒙心态的启蒙，就是欧美的启蒙。而西方从十八世纪发展起来的启蒙运动的启蒙，是一种极端的人类中心主义。这种西方的启蒙心态和中国传统的人文精神大异其趣，因此当代学人坚决否定中国传统曾发展出具有现代意义的人文精神，因为儒家传统农业经济、家族社会和专制政体有千丝万缕的联系。不过我要强调儒家传统的确开展出一个涵盖性的人文景观，就是个人和社会的互动，人类和自然的和谐，人心和天道的合德，这是比较全面的，不是反宗教，不是反自然，也不是反传统的人文思想。这和西方启蒙心态所代表的一个极端的个人主义的人文思想不同，并不是社群主义的人文思想，自然主义的人文思想，而是要冲破一切传统与社会的枷锁，自然及神权的枷锁。

　　从冲突走向和谐

　　可是今天我们碰到的问题，除了政治民主化、新闻自由、言论自由、集会自由、信仰自由、人权保障这些价值以外，还有文化资源怎样持续的问题，能不能储备充分的文化资源，拥有足够的文化资源来面对现在碰到的人类困境，就是说重新考虑这个社会。全球人类社会各个不同的社群之间如何能够和平共存，如何能够和谐，如何能够通过对话，不是通过冲突，再就是如何在各种不同的风暴，除了自然灾害的风暴以外，还有金融风暴和其他风暴的环境中间，能够发展出一条既使得个人价值充分体现，又使得社会稳步前进，这是一条复杂的道路。这种考虑和自由、人权民主、公义的价值如何充分发挥，不仅不冲突而且可以互补可以配合。因此，五四以来，经过八十年代，现在所碰到的新挑战有这样几种，一个复杂的现代文延萒储蓄经济资本之外，必须储蓄社会资本。而社会资本一定要通过对话，通过交谈，通过沟通，通过各种信息的来往，使得这个资本由单薄变雄厚。让我举一个简单的例子来说明问题，如果我们担心社会紊乱，不能有各种矛盾冲突的声音提出多元多样的观点，因此尽量让它们统一化，变成一种声音，一种观点。表面上声音单元观点统一有利於安定团结达到稳步前进的目标。殊不知没有对话、交谈、辩论，即不能储蓄社会资本而社会资本的薄弱即无法回应巿场经济带来的多种选择，结果必然步调大乱，人云亦云。新加坡在回应西方文明冲突方面确有突破，但目前也深感社会资本薄弱的危险，因此正作大幅调节。新加坡的经济发展可以说很成功，社会相当有秩序，内部也有有效的控制机制，但是面对海外的风暴，新加坡现在竟主动把对冲基金请进来，而且在教育界特别地提倡创意，这意味着新加坡目前的这个结构必然是要被消解的，消解这个结构的时候当然不是打乱，而是希望通过经济改革把提升竞争力的资源带进去，所以储蓄社会资本的问题非常严峻。第二个问题，除了科技能力以外，必须要累积文化能力。文化能力主要靠报刊、杂志、电视、新闻各种媒体，我现在担心的是国内的知识界，所掌握的信息，能够发展的舆论空间，讨论家国天下问题的渠道都太单调，虽然表面上多彩多姿，好像只要不违背安定团结的大原则，按照官方规定，大家即可按步就班地共同创建一个符合国情并且有中国特色的现代文明，这是最妥善、最好的选择。殊不知不同的声音，多元多样的信息，各种独特的观点正是为豫期的现代文明培养文化能力所不可或缺的条件。问题是，如果知识界的信息量，知识界的各种各样的观点不够，而是清一色的，没有合情合理合法的渠道让外来的观点、声音发挥其激励创意的作用，那麽不仅对外无法回应，对内也无法形成起码的共识。再来更麻烦的是第三点，除了智商以外，还需发展情商和伦理价值，国内有很多在企业管理各方面有一定的智商可以赚钱可以发展的人才。但是，他们没有足够伦理价值来维持发展。伦理价值不是很简单的从社会主义教育可以达到，它要通过在复杂的巿场经济的运作所发展出来的一种机制。现在有些人说情商，就是如何安排你的感情生活，如何安排你的人际关系，其中有很多必须一一详扣的细节。再就是第四，除了物质条件以外，还有精神价值的问题，精神价值怎样处理。这一方面讲回到原来在五四的时候对人格的尊严，对人的自由，对学术独立的精神，那些价值正是开发社会资本，培养文化能力，发展有创见性理论思维和道德理性和精神价值的必要条件。假如你——因为现在通过联网的各方面——假如年轻人不给他培养这些资本，他就没有经过风吹雨打，他的观念非常简单，他对价值理念、道德理念各方面非常单、那将来他在更宽广的世界里面运作，会碰到困难。综合上面的观点，我们一方面要坚持放诸四海皆为准的基本价值，就是把人当人看，不把人当工具看；把人当目的看，不把人当手段看，这个人不仅是群体，而且是个人。严格的说人权就是在这个价值中体现的。西方有一套符合西方社会的人权论说，我们可以说，欧美政客用西方人权的论说来在政治和经济上对第三世界施压，因此我们必须反抗这种霸权。但如果追溯其价值根源，人权基本信念就是政府对每一个国民的基本权利和人格的尊重。巿场经济、民主政治和个人尊严三者必须配合。中国这几十年来的发展在这方面有显着的进步。这个显着的进步为我们带来了崭新的课题。单以经济发展本身来看，为了发展就必须培养一大批拥有深厚社会资本、文化能能力、伦理智慧和精神价值的知识份子，否则暂时安定团结稳步前进而只以科技导向从商的策略会造成创意缺乏、头脑简单而竞争力薄弱的不良後果。

　　文化的创新问题

　　袁：你刚才讲的意见，百分之九十以上或基本方面，我是同意的。现在从上到下都讲中国人面对知识化的时代，面对全球化的时代，最重要是要有创新的能力。我就想，这里面恰恰有我们当中的科学力量，整个中华民族怎样发展创新的能力。跟杜先生的几次交谈，我有一个很深的印象，你对怎样积累社会资源、文化资源非常重视。我感到应充分从历史经验中汲取智慧。一百多年来的历史经验，包括新文化运动的历史经验，我认为最基本一条就是文化上要坚决反对自我封闭——把儒家的学说变为将中国封闭起来的工具，这是很危险的。十九世纪不准以夷变华的天朝心态，结果一再延误了清帝国的转化。到了二十世纪，封闭的危险仍然是主要的。有的人认为新文化运动将儒家文化冲垮了，其实不是那麽回事。新文化运动以後，官方提倡的主流意识形态，仍然是要以儒学为基本的指导思想。北洋军阀时代，那些人讲的东西仍是儒学那一套。当时就有人骂袁世凯、徐世昌这些人，说你当总统，但你所发的那个文告还是清代皇帝上谕的变种，里面讲的话还是儒家教化的那种口吻。到了国民党时代，官方口口声声讲道统，提倡四维（礼义廉耻），八德（忠孝仁爱仁义和平），还是儒学的东西。到了一九四九年以後，表面看来好像不提倡儒学，实际上，不但用革命词句培育和发展盲目的民族自大和封闭——一种非常奇特的革命的天朝心态；而且继承了传统文化很多很糟糕的东西：专制、等级制、政教合一、盲从甚至以理吃人等等。不过它不叫做儒学，披着一套华丽的「革命」外衣。总之，假如儒学或其他意识形态变为一个国家自我封闭的工具，那就非常危险。新文化运动的贡献恰恰就是打破这个封闭，这是一个方面。另外一个方面则是在世界文化的格局里，儒学如何发挥作用。我同意杜先生讲的，应该有一个多元化的世界、多元化的文化。我不知道有没有理解错，我想杜先生的意思是不是这样：多元化应该有一个基本前提，就是要承认有一些基本的共同的现代性，比如法治、民主、人权、自由、宪政、理性…… 这些是全世界任何国家任何民族都应该分享的现代文延菬果。无论道路多麽曲折，各国人民始终会走到这里。在这个前提下，各个民族和国家才能持续、健康地发展——不断现代化，充分保留和发展那些应该保留和发展的自己的文化统传、文化特点。

　　关於心灵的积习问题

　　杜：你的论点我很有同感，我想对你所提的这两个观念作点回应。传统的儒家文化所造成的一种天朝的封闭心理，乃至造成在中国政治文化中间一次又一次从军阀一直到国民党甚至到建国以来很多的习俗，各种习俗——政治文化方面的习俗，还是深受相当不健康的儒家的封建遗毒的影响，特别是在文化心理结构中，下意识层次的影响。这一点我是赞成的，而且这也是我前面所说的五四的知识精英把传统文化的阴暗面当作包袱一下丢掉，对其根深蒂固而且继续不断的腐蚀力估计得不够。但是作为封建遗毒的儒家传统，经过好几代人的批判还在发挥消极的作用和消极的影响，这表示它的潜势很大，要想消除不是那麽简单。姑且把这种潜势力称之谓「心灵的积习」 ，即是在民族的文化心理的底层所积聚下来的一种「习」、一种念、一种业力，佛教对这点了解得很深刻，有各种不同的「习」。针对「习」我们应当要加以分疏，它有健康的和不健康的，不健康的一面非常明显，特别是在政治文化中，譬如对权威政治的认可所预设的权威意识怎样消除。在充分体现工业文明的新加坡也有这个认识，比如说我不太接受李光耀所讲的儒家所代表的权威主义，但是批评儒家的权威主义不一定把儒家在政治文化中间一些积极的作用消除掉。比如说韩国这次金融风暴，全国上下共赴国难的精神。国内很多人一说爱国精神，有些就被政治化了，但如果不是被政治化的民族的感情、团队精神，为了更大的目标来奋斗，这个是健康的。但健康的因素反而容易被利用而异化，这些都是属於「心灵的积习」范畴内的课题。这些「心灵的积习」怎样处理，是一代一代的人都要努力反思、超昇、转化的共同事业。另外，我也很赞成你提到的，就是说进入现代文明 ——有些人说後现代，有些最基本的价值——人在世界上的最基本价值，对这些基本价值的认同应是现代文明价值巡臹的前提。因此这些价值都有各种不同的文化体现。但是基本价值如果被消解了，前提就不能产生了，就变成了一种文化相对主义，或者变成一种说是因为我是属於儒家文化，所以不要讲人权；因为我讲儒家文化，所以不讲个人自由；这是很荒谬的。但是另外，我觉得这个最基本的价值，它的层面可能还要宽一些。让我把近年来在美国学术界讲授儒家伦理的经验提供你参考。在美国学术界讲儒学，我作了这样一个考虑，就是说到底在道德推理这一层面，自由和公义这两个价值之间的关系如何，我们要突出自由是毫无疑问的。但是我们不能不照顾到公义，社会公义。这两个价值，柏林对这类序题提出了一个深刻的洞见，可以说是人类文化发展中的一个特性吧，或者说一个困境吧。就是很好的价值之间，即使是最好的价值之间，可能就有不可消解的冲突。例如，自由是非常好的价值，公义是非常好的价值，而这两个价值是冲突的，这就极需要在一个复杂的现代社会，对这个冲突而都是健康的价值之间进行一种协调讨论，一定要在自由空气里面讨论这个问题，另外就是理性，这是毫无疑问的一个价值。但是理性和同情，这两个价值要配合。西方突出理性，凡是不注重理性的道德推理，西方哲人必然加以批评。那麽同情呢？恻隐之心在中国传统文化里积淀甚深，含有非常深刻的道理，亦就是说「不忍人之心」。文革时代反对温情主义，认为这是很糟糕的，会软化斗争精神，以革命划清界限，甚至对家庭的温情，都弃之不顾。这种反对「同情」的论说，我觉得很不健康。那麽另外，就是法律和社会习俗之间如何配合的问题。我们不能说只靠法治即可维持社会秩序，新加坡非常注重法治，但是如果不调动社会习俗，像提倡文礼貌，也不行，这个中间怎样配合又是一个非常值得考虑的课题。那麽美国社会法律极力突出，真是法令滋彰，和另外一种社会的凝聚力，不靠法律而是靠长期积累的习俗，就是个人作为一个独立的个体和个人作为一个群体关系网络的中心点，这个中间的互动，再加上权利，譬如权利意识，但是权利和义务必须配合，这些都应说是基本价值。它的源头，特别是启蒙心态所体现的价值当然是来自现代西方，但来自中国传统文化，特别儒家文化的启蒙思想或说人文精神的也不少。 我是非常赞成人权的，特别国际人权宣言所指涉的基本价值。这个理念就是说，一个真正代表人民的政府，不能够用文化或者其他的理由来对一个个人的最基本的尊严，比如说不经过正常的法律程序来把他逮捕了，不经过法律程序而宣判罪行。其实站在人权的立场，异己份子和一般犯罪者应该是截然分开的。异己是指持不同意见的政治异见者，这些知识份子按理说是可以开拓我们的政治空间的创意者。在国内政治事件譬如四五的平反，即意味着当时的政治犯确是维护大众的利益的功臣。正因如此，国家在对付这一批人和对付刑事犯就应有很大的区别，比如说像以前戴震就说过这样的话，对付刑事犯还有一点悲悯怜惜之情，但对异己份子就是触犯「理」的人，就视为大逆不道了。这是对儒家文化被专制政体利用而异化，或意识形态的工具因此导引出「以理杀人」的悲剧所作的非常严厉的批评。我们现在也可以对任何权威或专制的文化进行同样的批判。如何对待异己份子，是评断政权、政治文化的容忍度的标准，胡适对容忍的问题，谈得非常多。最近国内讨论法治和法制必然分清颇有新意。站在法治的立场，容忍异己和言论自由应有密切关系，但这个理念的出现和传统的中国有的文化资源能不能充分发挥，属於同一题目，不是两个完全不同的题目。 我们一定要把中国传统文化里的阴暗面充分暴露，要把它消解，但我们也要发挥中国文化里那些非常健康而且在今天还有说服力的价值。另外我想现在事实上可以进一步讨论，到底中国的自由主义所代表的各个方位的层面，包括自由、人权、民主、个人的尊严、法治，还有隐私权，还有理性，这些价值在中国的土壤里面哪一些丰富的资源可以促使它真正发扬光大，这是非常值得讨论的议题。因为这是一个千秋万世的大课题，总的来说全面考虑传统资源，在现实上有意义，但是它有更宽广的意义。我想我们如能紮根中国现实，而对西方各种派别的自由主义进行比较全面、生动的认识，而且对它确实要有一种自我批判和自我理解的能力，也许就叫它是「内在的反馈体系」，自我调节甚至自我批判意识的出现，对自由主义在中国的健康发展有极大的助益。我觉得从五四开始这八十年，自由主义是最珍贵的传统之一。在五四时代所讨论的水平，後来在抗战的时代，有些地方超过了台湾在六十年代所讨论的水平，因为当时要对付国民党的政治，现实的考虑过分强烈，理论水平在一些地方不一定超出「五四」或三十年代、四十年代时的讨论。八十年代很多学者提出关於自由和人权的理念，但未必超过六十年代台湾讨论的那些理论水平。我觉得现在倒是一个很值得两岸三地及海外华人大家共同合作一来开发自由主义资源的时代，开发资源一定要有引进各种类型的自由理念，一定要有批判的认识，如果只是从纯粹功能的座标系统来宣称其当下的时效性，而忘记了它後面更深刻的价值理据，就很难深入。让我举两个简单的例子，一个就是海耶克，他有强烈的传统意识，所以他把它保守思想浓郁的柏克，纳入他的自由主义体系，他对法国大革命保持严厉的批判，法国大革命对他说有集体主义和暴力倾向。他把自由的理念建构在市场经济，对任何政府的干预，包括福利政治，包括美国的国家银行，都在反对之列。其实海耶克在当前美国的保守主义者，是以市场经济为社会机制的保守主义者。另外，柏林所代表的自由主义和海耶克的自由主义虽有不少共同点，但大体趋向，至少在美国目前的政治文化氛围中，却大不相同。柏林有非常复杂的犹太情绪，他的精神资源原是来自俄国文化其多，他特别欣赏托尔斯泰对陀斯多也夫思基进行批判。他是一个深层的犹太文化塑造出来的知识份子，所以在英国他有强烈异化感。他绝对不会感觉到他能进入英国政治。他所提出的，比如消极自由的理念，他也作了自我批评，是确有感而发信来，他也作了自我批评，他有冷的一面，他说自由主义者就必须是冷静的，如过热，而且有激情的，不是自由主义。所以站在柏林的标准，殷海光就不能成为一个自由主义的代表，自由主义者必是一个非常冷静的分析者。但另外他又赞成福利社会，他而且是同意民主，同意法国大革命的，他和海耶克之间所代表的就是赞成福利及政府干预的自由主义者和坚决反对福利和反对政府干预的自由主义者。当前美国主流的自由主义者多半希望用政府的力量来解决社会上一些没办法消除的矛盾，比如说，如何让黑白的问题通过政府的力量，用立法使得黑人不被歧视，这是自由主义的倾向。怎样为少数民族，为穷苦大众提出保险，这是自由主义者，说保守主义者就是不愿意把自己的资源用在更宽广的分配，如何去分配，这样才出现了一个我接触较多的社会学家贝尔（Daniel Bell）的观点。他有一个非常幽默的提法，他说：「我在政治上是自由主义者，要突出人权，突出自由，突出民主；但是在经济上我是社会主义者，我注重分配，注重平均；在文化上我是保守主义者，因为我是犹太教徒，我希望犹太文化能继续发展。」

　　自由主义者的困难

　　袁：经过交谈，我们的认识好像接近了。我对你刚才讲的观点都非常同意。其实任何国家的知识份子群的观点都不可能完全一致。正如刚才你讲的，自由主义者彼此的观点也有很大差别。中国的情况也不例外。不可能有统一的思想，统一的观点。任何时候都会有很极端、很偏激的东西，不能为了维持社会稳定、反对极端的思想，而禁止自由讨论，否则反而会非常危险。一九一九年，朱谦之刚满二十岁，是北大哲系学学生，反复鼓吹要进行「宇宙革命」，要「灭尽」包括地球和人类在内的一切存在物，真有点耸人听闻，曾遭陈独秀多次严厉评击，由於有言论自由，众说纷纭习以为常，这些言论没有带来什麽灾祸。朱谦之後来成了颇有成就的教授，杰斐逊说得好：「一切谬误，只要大家可以自由反驳，就不再危险了。」

　　杜：从知识份子群体，特别中国知识份子群的自我意识的角度来观察，现代自由主义所关切的，比如说权力问题，言论自由，人格尊严，学术独立以及信息流通受到限制的问题，我觉得大家都有很强的共识，不再说是属於自由主义知识份子所关切的议题，保守的知识份子则可不闻不问，这是一种共识。那麽困难在什麽地方呢？就是如果要进行这些问题的探讨，自由主义者认为他们的手是被绑起来，不能畅所欲言的进行辩难，因为不能在完全开放的公平道场进行辩难，所以自由主义者有种难言之痛必须采巡跍教的方便法门，这个方便法门就是旁敲侧击的方便法门。这一类的方便法门比较容易引发激情，这个激情的本身不是针对其他学术界的派别的问题，而是针对另外一个不能讲但它的阴影又使得你不能充分发挥理念的东西。我的预计是这样的，这个阴影会很快的——不仅很快的，而且可以说很自然地就被消解了，肯定要消解掉。可是我们要储备的资源，是解千秋万世而要储备的资源，不以消解防碍辩难的阻力为前提，如果以消解阻力为前提，这种策略毫无疑问会导致非学术的讨论，而成为广义的政治斗争。但即使如此共识还有可能。假如今天在北京有一批直接参与国家大事决策人的智囊在讨论国际大事，他们的观点和纯属学术界的讨论间的共识还是有的，不会没有，为什麽呢？因为现在在政权核心的智囊和在边缘地带办杂志的知识份子，都同样的是在八十年代後期涌现出来的知识精英，其中包括文革後进大学的老三届，讨论这类问题的角度，因为站在不同位置，可以有不同考虑，所作出的结论当然不同。可以说水位很高，就流得很远，水位很低，就流得很近，这项工作和是否代表官方或民间立场没有必然关系。面对二十一世纪，我觉得非常担心的问题是，虽然背景相同但因所处地位不同而发生有矛盾冲突的现象描述。以台湾为例，不论官方或民间，学术工作既然是长期积累能否渊源流长要视水位（积养）高低而定。中华民族的腾飞，应有一个文化信息，现在中华民族尚不能在国际社会当家作主 ——当然还不能——可是已彻底走出「人为刀俎，我为鱼肉」那个悲剧的心态了，现在是要发言的时候了。假如中华民族的信息，在国际秩序重组中并没有做出任何贡献，是所有资源之外在的。那麽组织政治斗争的资源也是外来的，自由主义的发展也都是外来的，国际社会完全听不到中华民族再生的文化信息。那麽在价值层面我们的贡献便毫无积极意义可言。我们的作法只是旧有游戏规则的途用而已。用人权的课题为例，假如我们能理直气壮地说，具有中国特色的人权不仅是按照联合国发展人权的观点和西方的人权的说法，而且还有更深刻的、更符合中华民族文化精神的内涵，这种理念和防御心理暴露无余的搪塞：这个问题是现在不能谈，因为一谈人权便可能会把凝众力消解了，完全不能同日而语。我有一个感觉，就是，现在特别认同自由主义，不仅认同，而且是支持他们。这一批公众知识份子，有一个和五四最大的不同，因为五四不管怎麽讲，知识份子受制於救亡图存的当务之急，没有深扣价值内涵的条件，蔡元培的时代有一种民族的压力感，不论做什麽，中华民族的情况都很糟。现在中华民族的存在条件已有所不同。现在我们可以设想假如中华民族积极参与国际社会以後，国际社会的游戏规则是否因而必须进行重组，弱肉强食的逻辑能否因之逐渐改变。因为虽然以西（欧美）为主导的国际社会所标榜是民主、人权、自由，但国际社群的游戏规则目前主要还是霸权霸道。假如中华民族的再生能使这个论说有所改变，就是说，我们的幸福不建立在比我们更落後的弱小民族的痛苦上，那麽我们的出现即不应以另外一个霸主的面貌。这个议题要谈。这些议题其实和国内的政治文化形势是扣得很紧的。其实这个时机已经来了。中华民族的知识份子必须对国际上的敏感问题提出看法。比如说全球文明，用什麽办法来建构全球文明，启蒙心态所代表的基本价值，是不是有足够的资源来建构全球文明？现代西方的学者认为，它的问题出在哪里呢？就出在整个人类群体和自然的关系，出在全球社群如何理解。什麽是社群？当然不是孤立的个人，但和个人尊严不可分割。所谓天地万物为一体，如何配合每个人都有与生俱存的基本权利，这些非常细致和复杂的哲学观念必须厘清。这种资源的开发，在十九世纪的思想家，包括康德，黑格尔和马克斯都没有把握到，而现在一般有反思能力的人都在生命世界中经常接触到。

　　袁：我也同意这样一个观点，就是说要看到两步。中国当前面临的是什麽问题？这是一个，另一方面，就是下一步，更遥远的，仍有一些问题。这两步都应该看到。

　　建立承先启後的传统

　　杜：但是後面的问题跟现在如何运作是配合起来的。正如我刚才所讲到的例子，比如在台湾成长的一批抗议精神特强的知识份子，他们到国外学了很多本领对付现实问题，可是这些本领都太工具性、太现实性。譬如消解中心霸权论说的巅覆策略，结果，消解的问题本身自我消解了，但他们成为一批无用武之地的英雄。其实西学本身虽多元多样，并不能跳出佛的掌心，也就是启蒙心态发展到现在的论域，今天在西方最杰出的一些知识份子已经在中论域之中开展了许多崭新的问题意识。因此，传统与现代性对话问题，东西的对话问题，我们现在应当从这类问题意识乃至现代中的传统问题和多元现代性的问题都被提出来了。当然我们不能把现实性消解掉，因为太严重了。不过当前的现实性，和後面更宽广的论域可以结合，因为指导我们在现在面对现实的困境中所能作出的回应的资源正在更深层的反思。所以有很多大家认为不值得一辩的问题还需要深扣。以自由主义为例，仔细讨论柏林和海耶克的异同，详扣自由理念的内涵，深究自由和人权、平等、公义、责任的关系，剖析欧美社会自由主义的多元多样，表面上和当前自由主义者所关切的政论现实并无直接的关系，但这些问题的探讨可以为自由主义开拓人文资源，将来实际情况变了以後，这些资源还有价值而且又有很多其它的资源可以从中开拓出来。现在如果不开资源而只一味投入现实抗争可能得不偿失。最近和李慎之先生对话，我即强调自由主义如何在中华大地紮根和开花结果的长远构思，这和重建中国自由主义谱系和诠释当代中国自由主义传统之类课题紧密联系。如果中国自由主义的发展只能随着政治现实起舞，而不能在更宽广的价值领域之中建立承先启後传统，前景仍不乐观。

　　自由探讨的环境

　　袁：我是那样看的，上一世纪九十年代，严复提出八个字：「人贵自由，国贵自主。」我认为在一百多年来，没有人概括得比这八个字更好的了。平常讲「反帝反封建」，其实他那个讲得更准确，我们现在解决了前面四个字。

　　杜：现在问题是不是解决了？我认为还没有解决。为什麽呢？国家当然是独立了，这个毫无疑问。但是我认为一个真正独立的国家，应该有一批真正有自主能力的知识群体，才能在国际社会上发挥一定作用，因为文化信息的传播必须靠身体力行，如果中华民族的再生并没有为独立人格、自由思想创造条件，那麽文化信息如何真能传递。

　　袁：这里面我们可能有不同的地方。我同意一个国家应该出自己的大思想家，出新的孔孟老庄。问题是必须首先要有一个现代的思想文化制度，不要再回到鸟笼文化。没有自由探讨，是不可能出什麽大思想家。五四为什麽出了那麽多人才呢？它有相当自由的环境。这是第一步要解决的问题。在这一点上我们其实是相同的。第二，我想儒学或者是中国传统文化在现代有三个作用，第一个作用是对应。就是说世界文化和各个民族文化有共同点。例如人家西方讲「博爱」，我们中国讲「仁」，还有「和」「中庸」，在中西经典中都有。如此等等，很多内容是对应的，这叫「心同理同」。中国文化中有很多宝贵资源，我们自己独立发展起来的，不是从西方搬过来的。在轴心时代，我们自己达到这样的高度，这是一个方面。第二个方面是中介作用，一个文化体系如果是健康的，应该有接受外来文化的中介功能。在这方面，中国文化既有这样的资源，也有排他的机制。应该消除这种排他的功能，发扬光大那些中介吸收外来文化的因素。「一事不识，儒者之耻」、「经世效用」、「实事求是」……这些都是很好的东西，先驱们就是用这些内在的可作中介的因素，砸开自我封闭的铜墙铁壁的。第三个部分是一种独创的，或者说是可以为世界现代文化增添光彩的功能。这个独创的功能现在还没有充分发挥，但不能抹煞这个可能性。这方面说的不仅是中国人自愿保留和珍视的文化特性，而且具有普世性，为许多异族乐於接受。我想杜先生强调的可能是在这方面，但这裹面有隐含的危险，假如搞不好就变成狭隘的排他东西。

　　知识分子的气要理顺

　　杜：我完全赞成，我现在就是在想这个课题，你刚才那番话於我心有戚戚焉。可是我想突出的一点，就是第三方面事实上和前面两个方面不仅能够配套，而且是以前面两种努力的合法性创造良好的条件。用中国为喻，知识份子的气要理顺。五四以来，甚至从鸦片战争以来，中华民族知识精英的气很不顺，当然中华民族的每一份子都有局促不安的无力感，但这种压抑之情在知识份子身上显得特别严竣，因为知识份子善於反思，因为知识份子看到世界各方面的情况，可以作比较，也因为知识份子还有一种深层的内疚。相形之下在政治方面、军事方面或企业方面，那些打天下的英雄豪杰乃至在民间文化、民间宗教里发挥巨大影响的人物，他们的气虽不顺还能靠气魄承担，开展出各种事业来。知识界最糟，一直到现在，还是则缠不清，又爱又恨，对西方，对传统文化，对自己的家国，对自己本身也是又爱又恨，难分难解。我们现在要把气弄顺，弄顺了以後才可能培育一种博大精深的气度，因为现在条件有了，以前没有这种条件，以前要想不亢不卑常常只是一厢情应，现在有这个可能性了。另外，虽然深知狭隘的民族主义，封闭的思想，以及官本位造成的各种困境还很严竣，在这个复杂的情况下为什麽还要突出第三点呢？因为传统文化的创新，是使真正能够气顺的一个非常重要的通道，乃至先决条件。因此我们一定要和西方对话，不是向西方学习，也不是抗衡，而是要和西方对话。对话的机制在五四时代并不存在，所以五四的知识精英如胡适以及冯友兰和杜威的关系就是师生的关系，根本没有改变的可能。师生的关系到了什麽程度？到了八十年代，冯友兰已经成为中国最重要的哲学家，到哥伦比亚去拿荣誉博士学位——美国哲学界最高荣誉——的时候，他心里还记得在哥大读书时为了申请奖学金，杜威给他写了一封介绍信，虽然没有拿到，但感恩报德之念数十年不能忘却。在他的印象里，杜威不可能只是一个对话的盟友，是他的老师嘛。可是现在我们确实可以和西方哲人对话，因为他们是研究当代西方的学者，对西方的问题有深刻的体认，我们诚心求教，但这并不表示只是单向的接受，我们也可以回馈，可是对话的条件成熟了，还有意愿有了，可是实际的对话并没有实现。为什麽呢？因为对话的两方还是地位悬殊很难礼尚往来，不遇根据我自己的经验，从师生到盟友不仅有可能而且具体可行。另外我想提一下有关民族主义的问题。的确九十年代的年轻人已和八十年代的大学生，在面对西方的心态方面有了显着变化，和台湾的情况类似，对西方特别美国社会有了较深认识之後，已可以进行较严肃的批判。但美国社会的种族歧视，贫富不均，克林顿总统的丑行，滥用法律的实例，暴力、吸毒、无家可归的浪人，都是习空见惯的情况。因此排拒西方为狭隘的民族主义张目。如何从排外和媚外的恶性循环转化成不亢不卑，既有自知之明又能广结善缘的健康心态，需要在促使开发传统的资源和深入理解西学两大工程的积极行动和良性循环。值得一提的是我们所接触到的当代西方思想性较强的学者，不管是自由主义、保守主义、极端主义者，他的文化谱系都非常清晰，而且传统意识都非常强烈。前面提到的海耶克和柏林固然如此，即使是提出现代性的哈伯玛斯和强调解构主义和後现代论说德里达亦不例外。我们不能想像，他们没有通过柏拉图，没有通过西里士多德，没有通过康德和黑格尔，没有通过犹太教和基督教里举足轻重的思想家，而只是平地起高楼建立自己独特的体系。因此我认为自由主义如果在中国发展，它所碰到的困境，不仅是个现实的问题，後面还有很多非常复杂的传统问题。你刚才讲的最主要的几项：法治、人权、理性、个人尊严各方面落实在中华大地这片土地里面，它怎样运作，这中间除了实践的问题，还有传统文化的资源问题。譬如说，我们是突出工具理性还是突出沟通理性，还是突出超越理性，怎样的理性；人权的运作，是政治权、经济权、社会权，其中的交互关系是什麽，假如突出政治权，譬如「言论自由」，那麽和经济权以及文化权的问题应该怎样作一个协调，这些问题都要谈，非谈不可。因为我们现在即使还得碰到这类课题，谈出来的智慧，不仅是我们将来要跟西方进行平等互惠对话的资源，而且也是面对现实选择的参照。我深深地感到我们资源（从开发传统而取得的精神资源）和日本、印度以及伊斯兰教的知识份子相比都显得太薄弱、太不够了，这个问题有燃眉之急，绝不能操以轻心。

　　袁：你这个意见值得重视。是不是也要看到一百多年来，其实很多中国的知识份子己经开始在这方面用力。比如梁启超到了日本以後，他是启蒙大师，他的许多工作不完全是简单的介绍性的。他已经开始批判中国的传统，另外也从传统里面挖掘好多不少优良成分。他讲「十种德性相反相成」就讲得很好。

　　杜：对。像年轻人讲的，你先要了解你自己的困境，也期待你自己把西方的东西引进来，引进以後改造你自己，改造你自己再输出，再对西方进行批判的理解并获得更高的综合。这是非常健康而且很有气魄的提法。

　　学习西方和独立自主

　　袁：这里面有两个问题。一个是应该承认，到现在为止，我们的文化还是比西方落後。刚才讲师生关系还是朋友关系问题。在中国还有一个向西方学习的任务，这个任务没有完成。

　　杜：对，就像李慎之先生所强调的，如果坚持中国有科学、中国有民主，会灭杀少向西方学习意愿，但我想这不是策略问题，因为科学民主如果真有普世意义，不仅可以在中国文化也可在印度、伊斯兰和其他文化之中开展，而开展的先决条件之一是重新认识和解读自己传统文化中有利因素。

　　袁：这是一个，另一个我认为这种学习应该有独立自主精神。一方面不要有限制，应该是自由交流的，任何限制都是错误的，另外一方面，你是以一个独立自主的现代人的资格去考虑问题的。西方文化有多种流派，国家社会主义（纳粹）也算得上一种吧。由少数人选定後就不准怀疑，不准讨论，那很危险。不是少数甚至一两个人说些民族主义大话就叫独立自主，关键是大多数国民都有自由思考、平等待人、尊重自己、也尊重别人的现代公民素质。这里有一个概念是要反对的，就是所谓「文化侵略」。

　　以师生关系到道友关系

　　杜：即使有文化侵略的一面，但是要向西方学习的议题也不因为有文化侵略的事实而变得不严峻，那还是最重要，这是我完全赞成的。你刚才讲的那个，我自己可以说是一个样本——我自己个人经验。我二十多岁到西方去的时候，跟所有的学者进行沟通都是以一个非常开放的心灵向他们学习。我不会说是要去说服他们，去向他们传儒家之道。不过刚才後面你讲的那一点很重要，我确是以一个独立的，能够自我发展，而且我认为我自己有自己的资源，这样的一个学生来向他们请教的。因此，我请教的过程是一个对话的过程。在很多地方，我的经验非常有趣，举一个例子可以说明这一现象。譬如是森斯塔，当前在欧美世界研究现代化理论他应是杰出的学者之一，他已经快八十岁了。本来是贝拉教授介绍我去向他请教的。我也是很谦虚地去拜访他。他说「你要问我问题，让我先问你几个问题」。他问我「你的思想谱系是什麽」，经他一问，我便畅所欲言，他就在简单地做一些记录，讲了一个多小时，他做了一迭卡片，後来我们再继续交谈。三十年以後，一九九七年我们共同举办一个学术会议，会前他寄给我一个短笺：「你记不记得我们初次见面谈话之後，我请你写个备忘录？」我当时的习作「关於儒家与现代化」竟被他保存下来了，所以他兴奋地说「我们三十年前已谈论了这些问题」。他对现代化理论学术的研究完全是前沿，我所了解的跟他那个前沿相比，只是一个狭隘的侧面，我跟他那时的接触，就是如你刚才所讲的，我并非一无所有，才跟他进行对话，因此对他所讲的一些观念还可进行质疑、辩难。其实我们的知识界有非常多的丰富资源，但是我们没有把握正面地肯定这些资源，事实上我们去消解它，把它当作负价值弃而不顾，这是一个复杂的的问题。再举个简单的例子，用科学民主的标准来对整个儒家传统进行判断的失误。正因为儒家传统并没有发展出类似西方的科学民主，我们才要向西方学习科学民主。如果以科学民主的标准来对儒家传统进行评断，那麽儒家传统之中许多非科学民主，但却是非常有价值的理念，比如伦理方面的，美学宗教方面的资源，便被扬弃了。问题就在这里，固然我们需要去评价儒家传统，但不能在评价的过程中把和科学民主无关的丰富资源都消解掉了。在开发资源的基础上进行评估，对话的可能性是有的，去除傲慢的心态，对话才是平等的。固然是向西方学习，但师生关系逐渐转化为道友关系之後才是平等互惠的学习，可惜目前我们对话的资源还不很丰富。更糟的是社会上出现一种排拒西方的愤愤不平之气，对西方深刻的价值没有理解的意愿，而专门以批判西方社会的阴暗面来助长自己的气焰。

　　袁：在这里，我想是不是关键在於不要将文化的交流理解为民族的对抗。任何人都是应该以现代人的身份平等地在世界的学术文化领域活动。这个交流，如杜先生讲的，一个中国人，应该从自己的传统文化里面，将那些经过思考整理的好的东西贡献出来。这个是完全应该的。

　　杜：对。而且现在条件也逐渐俱备。另外，在国际社群上也已经要求我们这样做了，通过合作，渐渐达到对话，这个潮流我觉得是健康的。但是合作是指知识群体要形成一个即有继承性，又有批判性的关系。

　　面向二十世纪的中华文化

　　袁： 现在问题在哪里呢？在中国最危险的是误解这个问题，甚至片面理解这个问题。把这个说成一种对抗，说到反对西方的文化侵略，我想按照这个路子走下去是危险的。另外还有一个「二十一世纪是中国文化的世纪」。

　　杜：这种观点已有了修正，现在不必奢谈什麽「十年河东，十年河西」了。我觉得我们首先不应接受二十一世纪是中国人的世纪，也不应接受二十一世纪是亚太人的世纪，更不能接受二十一世纪是儒学的世纪，这种单元的、肤浅的说法。从我自己的学术研究，我希望面向二十一世纪，再生的中华民族能够为国际社会秩序的重组作出一些积极的贡献。不论消解、打破，都是消极的，但希望能作出积极的贡献。另外我希望儒家传统，特别是从事儒学研究的同仁所关注的儒家传统能够进一步深化，使传统的资源，特别是体现涵盖性人文精神的资源能够充分发挥，阴暗面则通过非常严厉的自我批判而逐渐减少，也成为复杂多元的二十一世纪全球社群中间的一大资源，这个资源越丰富，越能发挥它的积极作用。我们尽力而为，即使所获有限，还可以慢慢发挥，如果当下不积极努力，就没有发展前景可言。至於我们不仅不做，而且掉以轻心横加扭曲的话，儒家传统有可能变成一种负价值、负资源，这个工作迫使我们回到五四时代，因此必须把如何对治深层的心灵积习的阴暗面的问题，重新提到日程上，不是一个一丢了事的包袱。因为民主、自由、人权等价值如果真正要落实在一个现代社会，它们必须要进到我们的生命世界里，这个生命世界与政权势力之间的关系会有一些新的互动，这个工作非常重要。譬如不少散布世界各地的民运人士自己发现民主，最大的敌人已是自己文化心理结构的本身。如果自己是一个权威主义者，而且权威主义的积习浸润血液骨髓之中，虽然主动宣扬民主，而在生活世界里及生命形态中处处暴露非民主的霸道。如果不能在家庭事业中践履民主之道，即使民主的游戏规则耳熟能详又有什麽实质的意义？

　　袁： 我很赞成你的观点，为什麽会这样？是我们的教育体系特别是大学破坏得很厉害，真是令人触目惊心。这几十年，知识阶层数量增加很快，但心灵往往是畸形的。手中无权，满脸恭顺。一旦掌权，就以主子自居。不知思想自由、独立人格为何物。这不是某些个人的品德问题。现行教育制度只能造出这样的产品。心灵正常的现代知识份子，反而被视作不正常，乃至叛逆。假如没有真正现代意义的自由思想、学术自由，没有自由讨论互相尊重的学风的话，这样的大学培养出来的人是危险的，整个国家也不可能有源源不竭的创新能力，中国文化就有枯竭的危险。可惜，朝野上下还没有意识到这一问题的严峻。

　　杜维明：美国哈佛大学教授。

　　袁伟时：中国中山大学教授。