问：您本是从事哲学专业的，为什么后来“不务正业”，对研究中国近代史感兴趣呢？

袁伟时：我在哲学系工作，但教的不是哲学理论，是中国哲学史，主要是鸦片战争以来的中国哲学史。这个时期的中国，纯粹的哲学理论十分罕见，教学和研究的主要内容是这个时期的思想文化，逐步扩展到政治、法律等方面。也就是说，中国近代史是我的正业。

问：您也给学生们教授过历史课，有没有出现一种情况，就是学生指出您所讲的历史跟他们以往在教科书上学到的不太一样？如果碰到这种情况，您会如何处理（怎么跟学生讲）？

袁伟时：大学是学术、文化创新的中心。一个合格或良好的大学教师，必须提供与众不同的新东西。我一贯坚持讨论式的教学。我会提出问题，指定阅读材料，让学生充分讨论和思考后，再详细论述我的观点和其他观点。成功的教学要教会学生自己收集、阅读和分析史料，怀疑和批判地思考，充分辩论，存疑求真。把一些观点视为信条，强制灌输，不准怀疑，那是思想专制，是愚民工具，只会培育一批又一批心口不一的伪君子或谨小慎微的侏儒。年轻人中这一类人越来越少了。

问：近年来，大陆史学界开始更多的去勘正过去一些在人们看来是“理当如此”的历史观，如对太平天国、义和团等运动提出与以往官方所宣扬的那一套持截然不同看法的观点，而且这些纠正也越来越为更多的人所共识，虽然这些对于海外研究中国历史的学界而言，可能早已并不鲜见，但该说总归也算是一种进步了？

袁伟时：学术就是不断求真、不断证伪的过程，没有人有权宣布某个结论不准质疑。把自己的观点封为“理当如此”的金科玉律，是有些人掩盖自己思想贫乏的外衣和打人的棍子。近年来，这个局面开始打破，是回归常识的进步，有助于学术成长。

问：您对唐德刚先生的“历史三峡论”持怎样的看法？

袁伟时：中国向现代社会转型的过程特别漫长，这是前现代社会结构性缺陷和民族主义特别顽强，阻挡现代社会制度生长的恶果。经过近二百年的博弈，历史终于到达临界点。可是，能否和如何冲破最后一关，仍是未知数。

问：中国自古便已有“以史为镜”的说法，似乎人们早已深明此道，但事实表明历史却总是容易循环往复，一些事情总是重复上演。您如何理解这种看似矛盾的现实？

袁伟时：后发展国家社会转型，必须具备两个必不可少的条件：一是社会中上层有改变现状，改进自己处境的强烈要求。二是知识阶层较普遍懂得和愿意接受现代文明。19、20世纪之交，中国大体具备了这两条，不幸传统太顽强，加上革命党人太极端和幼稚，机遇一再被断送。现在，要求改革的呼声很强烈，但身处朝野的知识阶层能否认识现代文明不可抗拒，因而勇敢排除种种奇特的利益和意识形态障碍，融入世界主流文明中去？这是有待观察和博弈的大事。换句话说，一百多年的以史为鉴，往往既没有看清自己的真相，特别是根本性的缺失，也没有看清别人的真面目，所以一误再误。

问：过去一种惯常的观点认为儒家思想同西方价值观是相矛盾、不能并立的，不过历史学家余英时先生对此却持不同的观点，他认为一些现在所惯称的“普世价值”在儒家经典中也能找到出处（如“己所不欲，勿施于人”等），您是否认同余英时的观点？

袁伟时：种族没有优劣之分；人性是共同的，“人同此心，心同此理”。所以，各大文化体系中均有仁爱思想、商人精神、自由、平等思想等等，即现在被称为普世价值的因素。所谓普世价值，汇合了各大文化体系的精华，应该称为现代社会的共同价值。从这个角度看，我赞成余先生的观点。

孔子说“己所不欲，勿施于人”，这是不是中国特点呢？印度教毗耶婆说：“你自己不想经受的事情，不要对别人做；你自己向往渴求的事情，也希望别人得到——这就是整个的律法；留心遵行吧。”犹太教：“你不愿施诸自己的，就不要施诸别人。”耶稣《路加福音》：“你们要别人怎样对待你们，你们也要怎样对待他们。”穆罕默德：“你自己喜欢什么，就该喜欢别人得什么；你自己觉得什么是痛苦，就该想到对别的所有人来说它也是痛苦的。”（《全球伦理——世界宗教会议宣言》四川人民出版社）除了翻译带来的文字表达的差异，这些观点有什么差别呢？

当今向现代社会转型，最艰难的大约是一些伊斯兰教国家了。可是，阿拉伯人即使在伊斯兰化以后，重视商业的传统也没有中断，也不缺乏商人精神。

中国典籍中有好些民本思想，更是众所周知的。

不过，西欧北美之外，这些思想因素仅是零散的闪光，没有发展成为系统的理论，更没有推动传统社会转化为现代社会。

儒家思想应该区分为两个层面：其三纲六纪等思想固化为社会制度，是中国社会转型的严重障碍和历代有识之士讨伐的对象，同现代社会格格不入，其余威尚在，不可等闲视之！

在非社会制度领域，儒家思想同世界上所有文化体系一样，它们所附丽的各种典籍、风俗习惯等等，是现代社会必须保护、研究，自由发展，让公民自由选择的文化遗产，根本不存在与现代社会对立不对立的问题。

问：对今天的中国而言，您认为是更需要鲁迅还是更需要胡适？

袁伟时：胡适和鲁迅有三个共同点:

1.专制制度和专制思想的批判者。

2.中国语言表达工具变革——白话取代文言的支持者，白话文学的倡导人。

3.中国文化遗产研究和发扬的先驱。

其间，胡适是主将，鲁迅也是重要的前驱。第二条已功成名就，不用担心了。第一、第三两项至今仍是重任；因此，胡适、鲁迅至今都没有过时。

两人也有差别：

1.对自己追求的理想社会，胡适认同主流的现代社会并有深刻、全面了解；鲁迅则上当受骗，迷信苏联。

2.社会变革途径，胡适致力于改良，鲁迅则沉迷革命。

对21世纪中国而言，只要头脑清醒的人都会深信：改革开放——改良是利国利民的最好选择。

问：在老一辈史学家中，有哪些是您所推崇的？当代的晚辈学者中，哪些最值得关注？

袁伟时：20世纪上半叶的中国，在史学各个领域，都涌现了一批大师。王国维、陈寅恪、陈垣、吕思勉、汤用彤、傅斯年、李济、顾颉刚等人的成就是最出类拔萃的。

人民共和国成立后至改革开放前，史学界真正让人敬仰的仍然是1949年以前已成名的老史家。改革开放后培养出来的史家，90年代后崭露头角。以19、20世纪中国史研究来说，我最喜欢的是茅海建、高华、沈志华、杨奎松、桑兵等人的著作。

问：谈点我们身临其境的当代史话题吧，您怎样评价20年前邓小平南方谈话的意义？

袁伟时：89风波的创伤尚未抚平，1991年苏联又突然坍塌，中国向何处去？有人把“反和平演变”列为中心任务之一；改革开放进程深受威胁。小平南方谈话，重申是否改革开放关乎国家存亡，批判了以姓资姓社的愚蠢藉口阻挡改革开放的荒唐，从而为中国融入世界，吸收现代文明清除了思想障碍。这次谈话推动市场经济在中国生根，推动中国经济加入全球化进程，作用非同小可。但是，人们至今尚未彻底领会这次谈话的内涵，中国全面融入世界现代文明的障碍尚未完全清除，纠缠姓资姓社的愚昧仍历历在目，改革开放的步伐太慢了。

问：关于改革，您说过“此时不改，更待何时”，但于目前而言，您认为促发改革的真正动力在哪里？

袁伟时：改革的动力有两条：

1．朝野各方睁眼看世界，认识现代文明是人类的共同财富，不可也无法抗拒；认识中国与先进国家的差距太大，历史进程不能再耽误！

2．公民瞪大眼睛维护自己的尊严和权利，随时监督政府和政府官员，揭露他们的不端行为，迫使他们四不敢：不敢贪污受贿，不敢枉法霸道，不敢偷懒，不敢阻滞改革开放。

问：您今年已是81岁高龄了，但思想、观念却与时俱进——开通微博同广大网友们交流，作为正宗的“80后”，这丝毫不落伍于另一群80后。选择上网同网友交流，是觉得这样也可以或多或少改变一些什么吗？

袁伟时：世事繁复，进展飞快，我不懂的东西太多了。进入互联网，开通微博，是我学习和参与公共生活的一个渠道。我相信越来越多的中国人开通微博，沉默的中国变为众声喧哗的中国，会推动中国民主、法治和繁荣的进程。

问：总体而言，年青一代可能历史感比较淡薄，即有种说法是说90后乃至80后是“没有历史的一代”，有人认为这群人无知、愚蠢，也人认为由于没有历史包袱“80后90后是中国第一批可以被称之为人的人”，您对这一群体持有怎样的印象？

袁伟时：不要低估1980年以后出生的年轻人。他们有强烈的独立精神，求知欲望，敢于抛弃意识形态枷锁；加上任何措施都无法割断中国与世界的联系，他们知道世界和中国的现状，是完成中国社会转型的可靠力量。

2012年2月18日星期六

（刊载于《都市时报》2012年2月22日星期三）