时　间：2002年12月13日上午
　　 地　点：北京（农垦局）
　　 谈话者：杜润生（以下简称杜）
　　 孙大午（河北大午农牧集团董事长，简称孙）
　　 姚监复（农业部农村经济研究中心研究员，简称姚）

　　（孙大午向杜老介绍今年5月份在大午集团召开的“全国儒家文化与乡村建设研讨会”情况）

　　杜：孔孟之道具有两面性，它也可以被蒋介石这种专制主义利用，同时它也可以被我们革命的进步力量来利用。
　　孙：孔孟之道是治世之道，不是创世之道，每当“革命”的时候都要打倒孔孟之道，一旦革命成功变成了执政党，就要用它来治世。毛主席革命成功后也应该用它。
　　杜：反正我们永远要批判。批判的意思是什么呢？叫“扬弃”，取其精华，去其糟粕，不是全盘接受，也不能丢掉我们的好传统。如果丢掉我们的好传统，就不成其为一个五千年文明大国了。我们为什么能够成为五千年的这么多民族的大国呢？如果没有好的传统文明，那是不可能的。
　　孙：文明大国的文明就体现在我们的传统文化。
　　杜：就是。“五四”时期提倡民主科学是对的。当时有一个扫掉传统的全盘否定的舆论，后来许多（先锋派）都变了，像钱玄同、胡适之、陈独秀等，都重视起传统来了，他们（对继承传统文化）有贡献。到毛泽东时候他也提倡过。从孔夫子到孙中山，他们的好东西我们都要接受，发扬光大。有一个时期抓不住重点的时候，就过分地偏颇了，主要是文化大革命搞什么“破四旧”，不是文化大革命了，变成了“文化反革命”了。
　　姚：反文化的革命，大革文化命。林毅夫有一篇文章争论说“中国是威胁还是崩溃”，他的观点是我们每年有7%的增长率，是世界上唯一的文明大国由盛而衰再由衰而盛，这个在世界历史上没有先例。
　　孙：我和您说说农村的问题吧。我看了您给李昌平那本书《我向总理说实话》做的序，我更赞成您的那句话：让农民站出来说话，有农民自己的组织，有农民自己的诉求。李昌平可以说是农民的代表，但他不是农民。我孙大午是农民，在农村工作了十八年，一直在养猪做饲料，我是大农业户，我有资格以农民的身份来说话。从现象上看，农民的需求是减负，给予国民待遇，实质不是减负的问题。农民对国家的贡献要从两个角度看，一个是他对国家的贡献是巨大的，体现在每月一二百元的收入还在纳所得税，少得可怜的一点钱还在拿出来支援国家建设，他们一点点的积蓄也都通过银行吸走建设了大城市，从这个角度讲贡献是巨大的，建国几十年来的贡献也是巨大的；但从创造财富来说，尤其近20年以来，从GDP 产值的角度，农村的人均产值是很少的，与城市的产值比是很可怜的，因为他创造的财富少，给国家的创收就很少。从这个角度讲，农民对国家的贡献是很小的。我国仍然是农业大国，应该说我们的县乡财政基本上是农业财政，吃饭财政，教育花钱财政，都离不开农民的税收，要减去这些税费，国家负担不起。农民应该养得起乡县财政，应该象城市工人一样为国家做巨大的贡献，但是做不出，不是农民没能力，也不是不愿为国家做贡献，而是没有为他们创造一个劳动的环境。
　　中国农村的实质问题是权力和资本对农民劳动的限制和剥夺，农民的自由劳动权力的丧失。农民想开商店、建房子、开工厂、建钱庄，他都做不了。引申到我们国家的就业难，这也仅是现象，它的实质是创业难，没有创业环境。相对来说创业环境好一点的是南方沿海地区和大城市，它可以建各种开发区，给一个政策就活起来了。农村的生存环境，尤其是企业的生存环境非常恶劣，就像我这个企业是可彰而不可学，这是“能人经济”。因为创业环境难就造成了就业很难，就因为农民的生存环境很难，造成了农民生活的贫困，即使把他的税费全免掉，也富不起来，因为没有给他提供生存发展的空间，这就是我和李昌平观点不一致的地方。他在呼吁国家减税费，实质上您讲得好：让农民自己说话，农民要有自己的组织，他的诉求要有渠道。这是我找您谈话的观点。如果给农民生存发展的空间，就会像78年中央推行的全国农民的第二次解放，会一片繁荣。局部地区会突飞猛进，全部农村会万马奔腾。
　　我认为农村不缺资金，不缺人才，不缺市场。从两个角度来分析，农村不缺资金。第一个角度，以河北省为例，全省农村存款有2000亿，河北省约５万个村庄，平均每个村庄400万，但这些钱大都用于建设了大城市，如果这些钱返回农村，通过钱庄、钱户自己的组织运作起来，各行各业都可以启动；第二个角度，钱是劳动符号，劳动创造价值，劳动产生钱。比如一个家庭，夫妻两个人就是一种劳动交换，男的到外边干活，女的在家做饭，虽然两个人没有金钱的流通，但实质上进行了劳动交换，也都通过劳动创造了价值。如果一家有十口人，一个种地一个做饭就行了，另外八个人就得去干别的：种花种草的，读书做画的，修路建房的……提高十个人的生活品质，这是社会的发展方向。农村目前的状况是一个人种地一个人做饭，其他人没事干，如果把劳动放开，人人有事干，事事有人干，那样，中国的国民生产总值年增长15%，保持十年都不会成问题。 劳动产生价值，从这个角度上讲，人们只要劳动就能产生钱。农村有最大的人力资源，也就是有最大的财富，只要活起来就不应该贫穷。如果像北朝鲜一样，像78年以前一样，人们都在晒太阳，怎么会有钱？第二，农村不缺人才。当代农民40岁以下的青壮劳力绝大部分都是初中以上学历，受过九年义务教育，再加上农业科技已经普及，他们完全有能力建设自己的家乡。农民造不了飞机、火车，但是搞一种二养三加工完全没有问题，农村的二、三产业，这些初中毕业的农民大都可以胜任。我们的九年义务教育是成功的，建设新农村初中文化水平完全能够胜任，再者科教兴国战略就社会发展全局看不是滞后了，而是超前了。而且带来了很多社会问题。我想非洲一些发展中国家，没有咱们国家这种教育先进。我想在美国100 多年前它在我们这种阶段的国民教育没有我们现在的教育水平高。现在农村有一种现象，上学越多的家庭越贫穷，学历越高就业越难。大午中学今年招聘30名教师，应聘的就有600多人。大学生找工作太难了，这些大学生没有工作就会在家呆着， 不会像初中生那样做小买卖，去城里打工，他们比普通农民精神上还苦。现在教育提前了，生产力发展滞后。教育是钱的问题，但生产力可不是钱的问题，生产力最主要的是劳动力的解放，劳动力解放不了，怎么产生生产力？没有生产力，教育超前发展，就会造成巨大的人力资源的浪费。昨天我在政协召开的“关注义务教育研讨会”上发言时讲到，必须要关注三农问题的滞后造成的对义务教育的巨大影响，现在农村的辍学率很高，他们说有90% 的普九覆盖率，我说70%都达不到，很多人不上学，不要以为不上学是穷造成的，而是上学无用， 上大学上高中的家庭大多很贫穷，这是现实。现在不要说本科生，就是研究生都在过剩，必须看到这一点。我说大学毕业即失业对教育发展的影响是巨大的，对社会的危害是非常巨大的，要走入一个低谷，很可能影响一代人。第三，农村不缺市场，需求就是市场。9亿农民都有过上幸福生活的需求，如果把劳动理顺，人人穿上好的服装， 吃上优质副食，住上好房子，这将是个多么巨大的市场。因此我说就业难的实质问题是创业难，农村缺的是创业空间，而不仅仅是减负。
　　创业空间难，体现在农村有八座大山，应该修路搬山。具体讲：银行、信用社在做什么？工商局在管什么？税务局在干什么？土地局在做什么？水利局、卫生局、畜牧局在做什么？乡镇政府在干什么？在很大程度上限制管制着农民的劳动。没有这种空间，农民怎么能够富起来？再减费也不行。比如我们那儿的工商局从85年我养猪就卡我的猪，让成车的猪死掉，卡我的饲料，让成车的饲料烂掉。现在还卡粮食。
　　姚：今年9月底我去他那里了解到，工商局把他购进的一车玉米扣了，一车玉米价值8000元，要罚他6000，最后罚了3000元，这个罚单我都有。
　　孙：没有这种空间，农民怎么能够富起来？再减费也不行，农民身上有很重的枷锁，所以提农民解放，更恰当，解放农村劳动力。
　　杜：提出问题来了，现在需要解决问题，创业，创什么业？在中国，毛泽东时代犯了一个很大的错误，就是发展国有、公有的企业，不准搞私人、个人的，害怕资本主义，叫做对资本主义的恐惧症，怕得太厉害了。现在应该……我现在提出要发展民营经济，利用民间资本。现在老百姓大约有11万亿储蓄，这个钱都流到城市了，把这钱拿来，在农村发展民营经济，要搞一些小城镇，民营经济在全国占国民生产总值的三分之一了，但是主要是在沿海的东南部，山东、江苏、广东、福建、浙江等，内地不行，把民间的资本发动起来，创造就业机会，把农民劳动力（现在有4亿5千万劳动力）搞农业有一个亿的人就够了，３亿劳动力拿出来发展民营经济，第一产业，第二产业可以发展，第三产业更能发展，如果……启动的资金是第一位的问题，要把农村生产的链条拉长，农产品的加工业要搞起来，现在我们农产品的加工业不仅比不上日本，还比不上台湾。台湾的农村有一个农民协会，日本也有“农协”，有这样的组织，能够发展农村的产业，农民的民营经济。我们现在把农村的钱都存在银行了，银行就不愿再返还农村了。我曾和人民银行行长戴相龙说，吸收农村的存款一定要80% 返回农村，他同意了。
　　孙：他没有办法返回。
　　杜：要建立担保机制。
　　姚：他怕收不回，因为现在他也变成商业银行性质了。
　　孙：如果让农民自己办钱庄，就没有这个问题了。
　　杜：主要是农村没有农民自己给自己办事的组织，核心问题是让农民组织起来，自觉、自卫、自主、自组，安排自己的命运。现在有许多好主意没有人在农村来推广，因为没有农民自己的组织。你那个地方可以成立徐水县的农会、农协。
　　姚：他那里有个养殖协会，他是保定市养殖协会的会长，我建议他把养殖协会变成养殖户的农民利益代表组织，但是他说有困难。
　　杜：这个问题可以解决，下任新总理会非常重视农民问题，有机会我和他们谈一谈，因为中国必须有农民协会。
　　孙：这种农民协会不能是官方的，不能是官办的。
　　杜：就是要找农民自己的人。
　　孙：但是你谈也很难行的通。为什么？农村这八座大山不弱化，不搬掉，农民协会起不来，比如养牛、养鸡协会有畜牧局管着，成立农业协会，农业局干什么去？这些管制机构束缚在那里，成立不了。
　　杜：自上而下可以解决。
　　孙：如果中央说解放农民，下边有农民的组织，上边砍掉这些官僚机构。中国的未来您能看到它的变化，您的贡献会非常大，第三次农民解放，只要一两年就会出现78年您和邓小平时代改革的局面，万马奔腾。您对中央领导说，不需要给农民钱，农村也不缺人才，不缺市场，就缺一声号令。把他放开。“惠而不费，劳而无怨”何乐而不为？
　　杜：就缺政策。
　　孙：农民愿意干什么就干什么，想在哪里建房办工厂都行，不要怕浪费土地，不要以保护耕地为由限制农民发展，不要以金融稳定为由限制农村的小钱庄发展，不要怕社会乱限制农会。您跟中央说，农村是树梢，国家政权是主干，树梢在农村动起来，丝毫不会影响国家的主体。
　　杜：可以，我们大家都努力。
　　孙：您的影响很大，您告诉中央不要在减负、产业结构调整、小城镇建设上再花费精力，这些都不是根本，小城镇建设又是政府行为。农村减负是一个方面，不是根本。就像以前抓革命促生产，给农民支持结果起不来，你们78年一个主张：包给农民。都解决了。中国很难的问题也是最简单的问题，最不好处理的问题也是最好处理的问题。如果不相信，就看大午集团，从荒地上发展起来了，有5000人，有医院、宾馆、公园、学校，现在是一个社区，国家没给一分钱，基本上也不欠贷款。
　　姚：他那里现在就是小城镇，县里已经批准建“大午新村”，等于一个小城镇，自然而然地经济发展就带起来了。
　　孙：我现在资产两个亿，名利两个字我都淡化了，没有野心也没有私心，我在思索怎样多承担一些社会责任，忧国忧民才是企业家，为国为民才是企业家精神。如果有机会我希望能向中央领导反映，我要告诉他中国的问题尤其三农问题很好解决，我把我的感受告诉他。中国农民问题以前没解决，我希望他能解决。
　　杜：你写一个东西，我转给他。从现在起到明年三月份正在布置人事，让年轻人上台，老头下台。
　　姚：如果是回良玉管农业的话，他是个内行，能听进去。
　　孙：再谈一点理论上的东西，我认为农民现在在跟国家争利，贫穷才争。应该变成竞，同向为竞，反向为争。应该是农民多给国家做贡献，国家多给农民宽松的环境，这样社会就好了，尽管现在多数乡镇都负债累累，大约都在300万到400万欠款，如果农村的生产力发展起来以后，这点债是个小事。一个乡镇几万人，放开马上解决，建大楼修公路很容易就搞起来了。那就是一个劳动，劳动会产生巨大财富。乡镇的财政负担不必过多考虑。现在不是征税多少和要不要减税的问题，而是农民穷的问题。
　　杜：给农民创造劳动的机会，把农民的劳动活跃起来。
　　孙：重点是增收，不是减负。
　　姚：把八座大山搬走，有没有副作用？
　　孙：我刚才讲了两个内容：一些要弱化他的职能，一些要坚决砍掉，比如畜牧局、林业局、农业局，让他们变成农民自己的协会；有些工商税务要弱化，比如一些各种名目的检验检查等，这些不多讨论。我说治国的方略应该是经济上宏观控制，微观放开，顺其自然，保护竞争；政治上杜绝大乱，控制中乱，允许局部小乱，要是没有这个气魄，农民上访都害怕，这不是政治家，治不了国。
　　杜：毛主席说“闹事是好事”，因为闹事可以暴露矛盾，人民内部矛盾是永恒的。
　　姚：有的地方把杜绝越级上访做为政治任务完成。
　　杜：这些问题牵涉到领导人的世界观。这个不是个简单的（问题），我们也没有办法改变它。现在有人害怕农民闹事，要把闹事消灭在萌芽状态。这是不同的世界观。毛主席伟大，他就不怕你闹事，他那原来的想法，现在看有道理。
　　孙：抽时间欢迎您到我那里去看看。
　　姚：他那里很近，当天就能回来。
　　杜：我一定去，还要在你那宾馆住一晚上。

　　稿件三：乡村医生路如何走

　　广大乡村医生战斗在农村第一线，肩负着我国人口80%的防保任务，乡村医生没有上下班，没有节假日，通过他们，农村 一般常见病都有能得到有效及时的处理，不但缓解了城市医院的压力，也方便了农民就医，减轻了医疗费用。实践证明，广大的乡村医生为我国人人享有卫生保健这一目标的实现及农村小康建设做出了不可磨灭的贡献。然而他们的苦衷有谁来关心过，他们的困难又有谁给予帮助和解决呢？一句话，没有，反而政府的一些职能部门却挖空心思，巧设名目，对乡村医生进行强征暴敛，乱收费现象十分严重：好多收费、罚款不用正式票甚至连一个白条都有不打。使乡村医生苦不堪言。用比较形象的比喻：乡村医生就好象是一个没娘的孩子，谁都可以欺负。虽然有卫生行政部门，但他们只管要钱，其它什么都不管，不管乡村医生指导培训，不过问乡村医生的困难和苦衷：至于乡村医生的福利、权力就更谈不上了，除此之外，其它部门如地税、工商、药检、物价、质检、防保，消杀等部门来管，还有卫生院今天要进设备，明天要盖房，也要乡村医生集资，就连发一本艾滋病防治手册也得要100元，可以说除了要钱能想到乡村医生，其余乡村医生是一个被遗忘的角落，试想一个小小的诊所能经得起这样的折腾吗？农村医疗卫生改革已经多年，国家至今也没有一个统一的规范和标准，各种改革政策五花八门，乡村医生有苦无处说，有冤无处诉，因为哪一个部门都有得罪不起，就拿卫生行政部门的改革来说，表面上人减下来了，实际上机构增加了，被减下去的人重新组成什么办公室，某某中心，某某大队，行政不开支，他们的工资哪里来，只有靠罚款乱收费来补充。农村卫生改革进行十多年，几乎每年都有新的改革方案出台，什么实行合作医疗、什么一体化办医、要不就将卫生所分成营利性和非营利性，实行药物统一配送制等等。实践证明，由于这些措施都有不切合实际而未能成功，只搞的乡村医生人心慌慌。首先说合作医疗，实行合作医疗本是一件好事，但是办好合作医疗是要有前提的，第一要有雄厚的经济基础，第二需要广大农民素质的提高和管理的到位，有雄厚的经济基础，不但可以实行合作医疗甚至可以实行免费医疗，打一个比方，因为现阶段农民的素质还不高，一个普通的感冒，如果自己出钱，几毛钱的伤风胶囊就可以解决问题，加入了合作医疗，他就要几元甚至十几元的感冒药，按说医生有权开什么样的药，但农村不比城市，祖祖辈辈在一起，谁又愿意得罪人呢？可想而知，没有经济基础，农民素质不提高，实行合作医疗只能是纸上谈兵。再说农村一体化办医，既不利国，也不利民就拿一个有3000左右的中等农村来说，诊所有4-5个，因有竞争，要生存，乡村医生必须提高自己的医疗技术水平，改善服务态度，降低药品价格，这样农民看病既方便，又省钱还能受到周到的服务，如果实行一村一所的一体化办医又会怎样。只能是脸难看，医难求，钱多花，因为一个村只有一个诊所，没有竞争，药价肯定升高，医生之间相互推诿，不负责任，这样做不但不能减轻农民负担，改善就医条件，反而会增加负担，就医更难，甚至可出现因病返贫、因病至贫的现象。关于农村实行营利和非营利性的办医模式，更是一个失败的尝试。这种办医模式规定一个村不管有几个诊所，只有一个是非营利的，其它全部是营利性的。非营利性的由乡卫生院统一配送药，统一药品价格。各种收费不收或减收，营利性的可以自购药品，自定价格，但各种收费罚款甚多。而实际又怎么样呢，还是和以前一样无非是非营利性的大大少拿了各种费用，请问这样改革合理吗？这样的竞争公平吗？用卫生行政部门的话说，就是要搞垮一部分诊所，来增加县医院和乡卫生院的收入，这样做是不是符合中央关于人人享有卫生保健的精神，10亿农民的防保任务又将如何完成，对农村的小康建设又有何益，我想这是一种倒退，长期下去，农民就医就更难了，负担 就更重了。

　　孙大午  河北徐水大午集团董事长sundawu@dawu.com.cn