主题：邓小平与中国的政治、经济改革

主办：三联书店

地点：国家图书馆

编辑：周东旭

傅高义，哈佛大学费正清东亚研究中心前主任，哈佛大学荣休教授，著名汉学家和中国问题专家，精通汉语和日语。1998年入选美国人文社会科学院。撰有《邓小平时代》、《日本的中产阶级》、《重整旗鼓——重建美国实例分析》等著作。2013年1月18日《邓小平时代》在大陆出版，引发热议。

精彩摘要：

我写《邓小平时代》这本书目的不是为中国人写，而是为了美国人，因为我认为美国人对中国不够了解。

赫鲁晓夫批判斯大林批判地太厉害，邓小平看得出，对共产党的权威不好。所以，虽然毛泽东后期犯了一些错误，但他保护了毛泽东的权威，保护了共产党的权威。

陈云是能干的，是比较小心的一个人。有的时候我认为邓小平走得太快了，但是陈云很小心。

我见到李光耀时，李光耀说二战以后见了很多国家的领导人，但是没有见到比邓小平更重要的领导人。邓小平把自己的国家有系统得改变了，的确不容易。

毛泽东走的路，“阶级斗争”，“继续革命”，对现在中国没有什么用。我认为要是邓小平现在活着的话，他也想继续改革开放，大胆继续搞改革开放。

《邓小平时代》是写给美国人而非中国人

傅高义：大家好，首先我想感谢三联书店，给我很大的帮助，这本书在中国出版，这么多人来听我的讲座，我觉得很光荣。同时，也要感谢翻译者冯克利先生，因为我的中国朋友说这本书不仅仅是正确的翻译成中文，而是有文学性，好像不是外文翻译的书，而是中国人写的书。还要感谢在中国几百个与我合作的人，他们给我很多不同的看法，让我更了解那个时代以及背景，要不是他们的合作，我不会做成这样一个研究。

我写这本书目的不是为中国人写，而是为了美国人，因为我认为美国人对中国不够了解，21世纪美国人应该多了解什么国家？第一就是中国，因为中国已经超过日本，成为世界第二经济体。十年、二十年也会超过美国，毫无疑问。二十一世纪做什么事需要中国与美国的合作，做好工作需要互相了解。那么我个人可以做什么？我认为美国人为了了解现在的中国，最重要的基础应该是了解改革开放那个时期是怎么回事，因为它改变很多事情，应该理解中国是怎么改变的。

这本书我本来没有在中国出版的想法，但是有的朋友建议我也在中国出版。我认为现在时机正好，新的领导班子非常重视邓小平，我本来不是这么聪明的。（笑）习近平当选总书记后访问深圳，在邓小平的雕像前献花，表示他也会按照邓小平改革开放的思想继续。

虽然我的题目是《邓小平与中国的政治、经济改革》，但我知道你们肯定有人了解得比我多，所以，我特别想从一个外国人的角度，介绍他与外国的关系。

邓小平的国外经历在建国后作用非常大

邓小平与毛泽东有很大不同，他在外国待过，在法国待了五年，在苏联待了一年，所以他对西方国家的了解，比毛泽东高很多，也不仅仅是一两年的事，而是看了很多情况，我认为那段时期对邓小平很重要。

邓小平16岁时到法国，作为学生，他计划半工半学。但是他们到法国是1920年，本来以为中国人比较容易找工作，一战时期很多中国工人的确在法国比较容易找工作，但是1920年以后，不再好找，因为在军队的很多法国人回到工厂。第二，当时的经济情况不太好。

根据市场的情况，企业家赚很多钱，劳动力太多，所以他们的工资很低，企业家的确是剥削学生、工作人员，更剥削外国人。邓小平他们为了受教育从中国来到法国，家庭肯定有钱，很多是地主的儿子，用后来的话说，就是小资，但是他们在法国很同情劳动人民，也看了材料，开了很多会议讨论世界的情况，包括马克思主义，看了马克思主义的事。他们发现马克思理论的确与自己的经验是符合的。为了改变中国，共产党应该是合适的。他们知道不要排斥，有排斥是不行的，与法国人接触做朋友，法国人的作用非常重要。

解放前的内战时期公众有很重要作用，但是成立新的国家后，他们在外国的这些经历作用非常大。在上面这幅图中，周恩来比邓小平大六岁，聂荣臻后来负责科学，李富春领导经济工作，还有背后的邓小平，他们都一起在法国。我认为解放后中国的现代化，去法国这些人的工作很重要。

邓小平未厉害批判毛泽东是为保护共产党权威

1952年邓小平从重庆西南局到北京以后，他与毛泽东有很密切的关系，毛泽东开特殊的会议，邓小平肯定参加。1957年，毛泽东去苏联，跟苏联人说，“看那个小子，不到五尺，他很有前途”。（笑）很多人会知道，毛泽东想让邓小平接班，虽然最后的正式接班人是刘少奇，但很多人估计真正的接班人邓小平也会是一个。

1956年邓小平在莫斯科，1963年以前他去过莫斯科六七次，与赫鲁晓夫见了几次面。1956年赫鲁晓夫批判斯大林批判得太厉害，邓小平看得出，批评自己以前的领导人不仅对斯大林不好，而是对共产党的权威也不好。当时中国也在发生类似的事情，我想邓小平当时已经学到了那个经验，所以，虽然毛泽东后期犯了一些错误，但他保护了毛泽东的权威，保护共产党的权威，这是他1956已经学会的。（笑）

邓小平在毛泽东之下工作，当时是冷战时期，没有见西方人，只是共产党的国家，比如与胡志明见过面，看得出当时的确是同志。邓小平当时与共产主义国家的领导有密切关系。

1963年，邓小平在北京的机场，离开北京去莫斯科与苏联做最后的辩论，当时机场不算大，是小小的机场，刘少奇、周恩来等去机场送行。邓小平虽然是很矮的一个人，看起来没有自卑感。（笑）

邓小平知道毛泽东很敏感复出后说话很小心

邓小平垮过三次，第一次是在江西苏维埃时期，第二次是在文革时期，1966、1967年被批评得非常厉害。中南海让他到外面休息一段时间，说得很严重，1969年连被送到江西新建县的一个小工厂。邓小平当时会花一个小时研读毛泽东思想，虽然和毛泽东一起工作这么多年，但对毛泽东思想好像还不是很懂。（笑）

1973年回到北京，邓小平参加了周恩来为西哈努克准备的一个欢迎宴会，六年来首次公开露面，看上去好像最近六年没事，很平常地维护工作，看他样子没有什么特别的。

我觉得这张照片意义很大，1974年4月份，周恩来到机场送邓小平去纽约参加联合国会议，去联合国演讲，揭晓中国的基本外交政策。按道理应该是周恩来，因为他很多年一直领导外交工作，当时周恩来已经有癌症，同时也有政治因素，毛泽东对周恩来有看法，认为他对美国太软弱，但是邓小平对事不软弱，很硬的，有自信，因此没让周恩来去，而是让邓小平去。邓小平在联合国讲了话。

邓小平第一次见了基辛格。基辛格非常喜欢周恩来，他认为世界上没有比周恩来更好的外交人员，每次见到周恩来都很高兴，他们谈得来，互相了解，很多世界上的情况都会谈。但是他1974年第一次见到邓小平，邓小平和基辛格开玩笑说，1972年你来到中国的时候我不方便。（笑）

1974年见面，基辛格说邓小平好像是一个学徒，不如周恩来。因为邓小平当时遇到比较难的问题，他就说这个事情要问外交部部长乔冠华。我觉得这不完全是公平的看法，因为邓小平当时刚回到北京，知道毛泽东也很敏感，他不想说错话，非常小心。后来基辛格告诉我，他的确也很佩服邓小平，但是开始认为他不如周恩来。

1975年，毛泽东再次批评邓小平，又垮了，但保留在党内，江青说应开除党籍，毛泽东说可先留在党内，很多人告诉我，万一需要的话，邓小平会恢复工作。

毛泽东1976年9月份去世以后，10月份华国锋、叶剑英等抓捕“四人帮”。当时华国锋是国家领导人，邓小平能不能回来工作，这是一个问题。邓小平1977年8月份回来工作。

邓小平恢复高考放弃“又红又专”标准

恢复工作后，邓小平说自己能做科学教育工作，因为四个现代化中最关键的就是科技工作，工业、农业、国防的现代化也是一套科学技术，要是科学技术搞得好，也就都可以。

1977年，邓小平请专家讨论一年内恢复高考，很多人说太难了，因为情况还没有准备好，有很多问题。邓小平问那些人到底能不能恢复高考，那些人说可能，但很难，邓小平说那就搞。

邓小平要求的高考与毛泽东的高考不完全一致，毛泽东需要“又红又专”，邓小平觉得当时不要那个“红”了，因为地主和资产阶级问题没有了，每一个中国人，能干的人都可以考，完全按照考试的水平。1977年恢复高考，很多在农村插过队的人要是有能力都有机会考进大学。

当时有三个华人在美国拿过诺贝尔奖，李政道、杨振宁和丁肇中。邓小平不仅仅会见了这三个人，还有很多在美国搞科学工作的华人，他关心的基本问题都一样，就是中国想恢复科学工作，应该怎么做，因为那些人不仅会讲中文，而且了解中国情况。

有时候我认为邓小平走得太快了

我在书中当然认为邓小平个人的作用很大。但改革开放不只是他一个人考虑过，很多老干部也考虑过，比如华国锋，我认为华国锋与毛泽东的做法还不是完全一致，他的确想现代化。邓小平的作用是处理政治情况和过渡时期的工作。

邓小平了解外国发展，1974去联合国以后访问法国。邓小平认为为了要改革开放，需要更广泛的人多了解外国的发展，中国是多么落后，尽管很多人中国人觉得自己发展很快，但1975年欧洲发展更快。

当时中国派到国外的代表团很多，比如到香港、日本、东欧等，我认为最重要的是谷牧领导的欧洲代表团，其中有经委、计委、工业部，还有一些地方的领导人，这些人中出生于40年代、50年代的很多，他们回来以后，可以领导或参加对外开放改革的工作。为什么中国意识形态方面能支持邓小平1978年12月搞改革开放，我认为谷牧的代表团非常重要。

1978年11月，中共中央工作会议是非常重要的，很多人认为华国锋不如邓小平，都觉得“两个凡是”的政策不大对，对改革开放不支持，应该更积极的平反案件，而1974年、1975年邓小平工作做得非常好，应该让他回来领导中国的工作。

但是，很多人提出毛泽东在延安时期可以听别人的话，也可以有民主的讨论，但1949年以后他成为国家主席，崇拜主义问题变得太厉害，一些同志怕邓小平也会走那条路，所以最好不让他做主席，副主席可以，也可以做总理。虽然他是最高的领导，但是应该有另外一个同样资质的老同志，所以，12月的十一届三中全会陈云和邓小平一起上台，一起工作。

我的书中很重视陈云的作用，虽然说是“邓小平时代”，但陈云也有很大作用。外国人批评陈云实行的是“鸟笼经济”，一个鸟在笼子中，要是自己飞出来就控制不了，要是抓太紧会死。

我认为陈云是能干的，是比较小心的一个人。有的时候我认为邓小平走得太快了，但是陈云很小心。

李光耀称没有见到比邓小平更重要的领导人

1978年邓小平去日本，与日本天皇会面，他说中日虽有2500年的历史，但中国领导人见日本天皇还是第一次。后来邓小平说我们谈得很好，天皇也认为日本二战做了很多坏事，将来不会走那条路，希望帮助中国建设现代化项目。

当时邓小平看了几个工厂，也坐上了日本的新干线。中国现在很多地方在建高铁，但是当时中国没有高铁，中国领导人第一次坐在高铁，就是日本的新干线，有人问邓小平，坐在那里怎么样？邓小平不太爱说话，他的回答是“走得很快”。（笑）

他在日本也见到田中角荣，田中1972年访问中国，后来犯了错误被关在家里，邓小平说，现在中日关系过得去，应该感谢田中，所以他去田中家中，田中非常高兴能见到邓小平。

十一届三中全会以前，邓小平访问东南亚，见到李光耀，李光耀比他年轻25岁，新加坡已经是比较现代化的一个小国家。李光耀讲中文不太流利，都是用英文跟邓小平讲话，用翻译。二人都相互尊敬。我见到李光耀时，李光耀说二战以后见了很多国家的领导人，但是没有见到比邓小平更重要的领导人，为什么？因为邓小平对中国的体制以及西方体制都非常熟悉，他在中国体制内工作，认为不行，要改，怎么改？邓小平把自己的国家有系统得改变了，的确不容易，这点李光耀非常佩服邓小平。

1978年5月，卡特总统派他的安全顾问布热津斯基到北京告诉邓小平，希望建立两国关系的正常化。尼克松1972年访问北京，但从1972年一直1978年两国关系未能正常化，要是想中国学生去美国留学或者企业家访问美国，应该建立正常化的两国关系，没有正常化，很多事情做不成。布热津斯基在北京，二人的关系搞得非常好。

1978年秋，卡特派伍德科克在北京联络处做两国工作正常化的谈判工作，这事基本是中国外长黄华和伍德科克搞的，比较难的问题邓小平决定。

12月份，两国决定将关系正常化。美国知道当时华国锋还是主席，所以美国方面派人告诉邓小平要请一个中国领导人到美国参加正常化工作，不知道是谁去，邓小平说，好了，我准备去，下个月行不行？（笑）

1979年1月，邓小平就去美国了。

当时尼克松还有问题，水门事件后不让他回白宫，邓小平说“饮水思源”，希望能让尼克松回来，因为在1972年恢复中美关系的工作中他很重要，后来美国方面同意了，尼克松得以在白宫与邓小平谈话。

后来他去美国议会，与领导工会的众议院议长奥尼尔很谈得来，非常好，奥尼尔给邓小平讲了很多故事，比如议会内部可以讨论，可以挑战白宫。奥尼尔最后说，虽然我们吵架，但美国这个做法也是最好，因为白宫如果做错的话，我们可以给予纠正，因为我们的权力分散，法庭、议会还有白宫。邓小平说，在中国不行，他认为权威集中在一起才行。他们的看法不一致。

邓小平在美国去了很多的地方。1979年2月，他在美国得克萨斯州休斯敦参观骑术表演，戴上了牛仔帽。这个照片我认为意义非常大，美国很多人看邓小平，认为他是共产党员，不行，但通过这个照片看，好像也是个人，也这样笑，也可以跟他一起谈话、工作，虽然他是共产党。中国当时很多人骂美国帝国主义坏，但邓小平想说美国文化也很好，也可以去美国学习，了解技术，搞好关系，这张照片变成代表中美好的关系，中国人也能去美国。

美国政治家中跟邓小平关系最密切的是老布什，为什么？因为1975年美国在华联络处的处长就是老布什，当时正好邓小平在毛泽东的领导之下，有很重要的工作，所以他们常常见面，也慢慢互相了解。里根当总统后，希望与台湾恢复关系，邓小平就跟老布什说劝劝里根，不要那么做，应该跟中国做好关系。里根后来在北京与邓小平会面，会面后说，他看起来不像共产党员啊。（笑）

邓小平不仅与美国官员谈得来，与西方其他国家的领导人也谈得来。

1982年撒切尔夫人来北京，表示15年后香港就要回归，为了让香港安心，她建议中国很快就恢复主权了，行政工作可以让英国人留下来继续做。邓小平火了，说不行。有人说撒切尔是“铁娘子”，邓小平是“钢铁公司”，离开房间时撒切尔从台阶上掉下来，香港的电视台说“铁娘子”不如“钢铁公司”，“钢铁公司”更强。（笑）后来香港问题和平解决。

邓小平1978年上台以后，他邀请很多的国际组织。比如1980年会见世界银行行长麦克纳马拉。翻译了英文的百科书，让中国人很快学到外国的情况，另外，与美国商人、外国商人见面，还有很多澳门、香港商人。

1989年，戈尔巴乔夫夫妇访问北京。

你看，1978年中国实现与美国正常化，与日本也搞好了关系，跟苏联是有问题，但80年代对苏联说，要是苏联军队从中国北面撤退，离开阿富汗，让越南离开柬埔寨，他可以恢复和苏联的关系。所以，邓小平活着的时候，这三个最重要国家的关系，本来有问题，他都解决了。

如果邓小平还活着会继续大胆搞改革

1989年发生风波后，美国对中国进行制裁，当时老布什是总统，他派布热津斯基去北京谈判，表示虽然我们对中国进行制裁，但希望我们两个国家的关系要好，所以，他们愿意谈判。

邓小平还忙里偷闲，在水里游泳，他说，我喜欢在大自然里游泳，也就是告诉大家不要太着急，几年后很多外国公司会要求政府恢复与中国的关系，我们不要着急，要放松，几年后会恢复。

1992年邓小平南巡谈话，1月18日到武汉，表示要是不搞改革开放就应该下台。1992年中共十四届一中全会，邓小平支持接班人江泽民。邓小平自己下台，让江泽民继续领导，因为江泽民表态决定继续搞改革开放，是这么回事。

1997年邓小平去世以后，联合国降半旗表示非常尊重邓小平。

可以看出，邓小平和重要的国家搞好关系，对中国的经济发展、政治发展有很重要作用。我认为，邓小平在中国做得非常好，也非常成功，希望中国不断继续他的精神，与外国友好。

邓小平认为改革开放不是一次做好的，而是不断得搞，不断改革开放，应该继续，而不是一次做完。我认为要是邓小平现在活着的话，他也想继续改革开放，大胆继续搞改革开放。我大概是这么个意思，谢谢。（掌声）

提问

毛泽东走的阶级斗争之路对现在中国没有什么用

问：邓小平说他是中国人的儿子，可见他是很重感情和中国传统的，但为什么他从15岁离开家乡四川广安县后，至逝世一直没有回过家乡，为什么？

傅高义：我去过广安县两次，这个问题问了很多当地的人。他们大概是这样说，第一，最重要的他想表示自己不是支持某某地方的人。第二，他不是为了他们工作，而是为了全国工作，他是某地的骄傲，他说是中国的儿子。

从1949到1952年他在重庆工作，去过很多地方，但是没有回过广安县，我觉得的确是挺怪的。但是，有的人也说，他怕亲戚会要求这个、要求那个。反正，他表示是为了大家，为了全国，而不是自己的家乡。

问：你认为邓小平留给中国的最大财富是什么，这种财富能不能像20年或者30年那样的作用？

傅高义：我认为是十分开放，与世界有密切的关系。中国的经济情况是好多了，毫无疑问，但同时，精神上还要不断地继续学习，改善体制也好，思想也好，我认为这个也非常重要。

问：请你简单勾勒一下邓小平的哲学思想。

傅高义：他实事求是，也是有志向的一个人。他讲究成就，不要争论，不像很多教条主义者。

问：中共十八大刚刚闭幕，新任总书记习近平选择赴广东重走邓小平南巡之路，对新的领导集体和他们将要走的道路，你怎么看？

傅高义：我个人认为，毛泽东走的路，“阶级斗争”，“继续革命”，对现在中国没有什么用。当然，解放时期他的贡献非常大，统一中国。

现在中国应该走什么路？我认为邓小平走的路的确是对的，需要新的改革，也包括经济改革和政治改革。邓小平一直坚持政治改革，1986年召集很多人讨论中国应该有什么样的政治改革，但是他也有一个条件，应该在安定情况之下，才能政治改革。

我希望习近平也是继续改革，包括政治改革、经济改革、体制改革。