解说：美国汉学作家傅高义日前出版新作《邓小平时代》，记录了邓小平领导中国改革开放的全过程，希望帮助美国人了解中国，这位了解东亚的美国学者笔下的邓小平是怎样的，中国改革进程曾经历哪些波折？对中国改革开放的成就又将如何评价？傅高义作客《震海听风录》，回顾中国改革之路。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，中国改革开放到今年已经将近34年，这34年可以说是中国翻天覆地的一段时间，而这其中，显然离不开我们称之为中国改革开放总设计师的邓小平先生，34年后的今天，当我们已经看到中国在国际上迅速崛起的时候，我们如何回顾，如何评价，邓小平当年对于中国改革开放的整个的一个贡献，这其中除了我们中国人自己进行回顾整理梳理之外，显然西方世界的评论也非常重要，就在最近一段时间，美国著名的汉学家傅高义先生，出版了一本著作《邓小平时代》，我们先来看一个短片。

解说：傅高义倾10年精力完成这部《邓小平时代》，它以被誉为纪念碑式的邓小平传记，用将近900页的篇幅，详细记录了邓小平的人生经历和他坚定不移的推动国家走向现代化的努力，这部著作不仅描写邓小平个人，也全面反映了中国改革时代的历史，傅高义认为邓小平应该处在20世纪名人堂的中心位置，这不仅是因为他推动中国以市场为导向的经济改革，而在于他把一个世界最古老的文明转变成现代化国家，邓小平留下的最大遗产是他提升了中国在世界上的地位，将成功成为一个强国，专家指出，几乎没有哪位学者比傅高义更适合撰写邓小平传记，为研究中国提供了一个独立的市场。

邱震海：不久以前，我在香港对这本书的作者，美国汉学家傅高义进行了专访，在看我对傅高义专访之前，我们先看有关傅高义个人情况的介绍？

解说：傅高义哈佛大学费正清东亚中心前主任，社会学家，精通日文和中文，毕业于俄亥俄州韦斯利大学和哈佛大学社会学，被认为是美国唯一的一位对中日两国事务都精通的学者，撰有《重整旗鼓：重建美国实例分析》、《共产主义制度下的广东：一个省会的规划和政治》等著作，日前出版新书《邓小平时代》。

邱震海：好，那么先让我们一起来看一下不久以前，我在香港对傅高义的一个专访，这部分我们主要谈到傅高义眼中的邓小平，他如何看邓小平当年的贡献，他如何看邓小平当年的贡献对今天对未来中国的这种危机，邓小平可能的局限到底在哪里？我们一起来看一下。

这次您花了10年时间撰写，现在也正式出版了这个《邓小平时代》，首先想请您介绍一下这个书，您是怎么想到写这本书，然后这本书的主要内容是什么？

傅高义：我大学退休是2000年，当时我想让美国人多了解中国的情况，应该了解什么？一个学者能学什么的，我认为中国的改变，中国的现在最基本的改变就是邓小平，在英文我们有一本书，那个是介绍邓小平的，没有一个好的，所以我想我有很多优势，应该十分利用我的优势，因为哈佛大学一些中国朋友都有来往，年轻的学者不能跟某某人谈话，但是因为我本来认识他们的，所以可以在中国，也可以在外国见了很多人，也可以，虽然我的中文也不太好，但是我可以看中国书，所以利用那个全面的能拿到的材料，我就是用过了，花了很多年，让美国多了解，中国不仅仅是邓小平个人，而是社会、政治、经济的基本的改变，我认为外国人应该多了解了。

邱震海：应该来说，中国的改变很大部分是由于邓小平。

傅高义：对。

邱震海：总体上您怎么评价邓小平这个人？

廿世纪无人影响比邓小平大

傅高义：我认为他那个人是很特殊的，我个人是这么看，20世纪在那个全世界没有一个人是对历史影响比邓小平更大，你看几亿的人民本来是非常穷，但是生活水平有提高了，本来中国几百年的中国的平均收入非常低，中国的势力在全世界不算大，92年南巡谈话从政治、工作下塌改变非常大，那是14年的改变，我认为世界，西方跟中国的关系都有很大的改变，所以我认为，那个人在20世纪的影响非常大。

邱震海：跟他一样的有能力的也很多，但是导致邓小平如此成功，整个改变中国、改变世界，您觉得最最主要的因素是什么？

傅高义：缺少威信不能做，缺少背景不能做，缺少经验都不能做，都合起来才能做这么大的。

邱震海：邓小平从您的多年的研究看，他有没有局限？

邓小平是个有责任的人

傅高义：很难说，我认为他是非常负责任，也是国家垮了，还是那个国家分散了都觉得是自己的责任，是很多人会说，我们要自由，我们要放松，也是这样做的话，能不能团结，我觉得他非常小心，他怕乱，所以那个的确是会有乱的事很难说，所以他是非常关注这个乱的情况，他记得20世纪的49年以前的事，中国太乱了，还有文化大革命太乱了，所以他怕乱，所以我估计要可能是应该，他可以把民主改变，政治改变可以做多一点，他自己不反对政治改革，他说要是政治有支持的话，可以有政治改变，也可以改革。

邓小平并不反对政治改革

但是他怕，他很怕，因为他的经验，所以我认为陈云在也会有好事，因为陈云我觉得最重要的，陈云的作用，是他比较小心，他是搞在政的工作，钱够不够，设备够不够，粮食够不够、交通够不够，邓小平在打仗时期，他有时候说要是你学习太清楚，可能使事件已经过去了，又说军队的领导人很多事情还不了解，但是还得走，他是那种人，所以陈云是另外一个性格。

邱震海：八十年代时候，当时邓小平跟陈云的合作，以及双方可能在有些经济方面一些不同的观点，您觉得这个当时的这么一种（00：08：16英文）是更多的是有益的多还是有害的多？

傅高义：我想78年陈云说过要调整，要做的慢一点，邓小平接受，我认为那是好事，因为陈云是有大跃进的经验，他非常想管理那个经济，但是都太乱了，那么他有这么个经验，所以非常小心，但是我认为82、83年的，邓小平想我们走快一点吧，陈云让他走的快，但是我认为可能是87、88年的确，现在看历史，跟保守派很重视在政的基础，那些人非常保守，所以邓小平想走的快，所以92年跟他们吵架（音），所以南巡谈话非常成功，我是这么看。

邓小平南巡谈话非常成功

邱震海：现在看起来如果没有92年邓小平的南巡，可能中国。

傅高义：不会有今天，我想就不会有今天。

邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在收看的是不久以前，我们在香港对美国著名汉学家傅高义的一个独家专访，傅高义最近一段时间在美国出版了一本新书，长达厚厚的900页，翻译中国名字叫《邓小平时代》，可以说全面回顾了邓小平时代，当年的邓小平对中国改革开放所做的贡献，尤其在这过程当中，邓小平本人的心路历程，也可谓透露了许多鲜为人知的内幕，我们知道在30多年前，邓小平有几句话是广为人知的，一个是摸石头过河，另外他当时给中国设定的目标是在上个世纪末，本世纪初，中国要达到人均1000美元，他当时称之为小康水平，显然这个目标在今天中国早已经跨越，但是另外邓小平当年在80年代末的时候，也曾经说过一句话，我们今天依然记忆犹新，他说政治制度如果不改革，经济体制改革的成果也会丧失。

今天中国的发展显然是邓小平当年许多成绩是他无法估计到的，然后中间的有些问题是老人家当年估计到的，所以今天当成绩与问题同时产生的时候，我们在回首当年的邓小平时代，中国人、西方人那些相同和不同的感悟，我们来看一下我对傅高义先生这段独家专访。

您多年作为一个美国学者的研究来看，您觉得邓小平当年虽然是摸着石头过河，但是78年开始，他要使中国开放，92年他果断提出市场经济，他当时心里头，脑子当中有没有一个蓝图，他想把中国搞成一个什么样的中国。

傅高义：我想他没有那个很清楚的蓝图，因为他要看情况，要试验很多事情。

邱震海：但是您觉得他有没有底线？哪些东西是不能突破的？

傅高义：当然也是中国太乱了，要是中国太乱的话，当然是有底线的。

邱震海：就是中国不能乱这是一个底线。

中国这么大权力不可分散

傅高义：他需要一个党作为领导，需要一个共产党作为领导，不能有两党，也没有把政府跟党的，在美国我们是法律跟行政是分开了，他认为中国就不会，因为中国这么大，尽管这么复杂，历史这么长，我不能把权力分散，要是分散的话，中国不会做好，所以我想他的底线主要是不会有乱，也应该有统一党的领导。

邱震海：但是他同时又已经看到了当时中国在改革过程当中经济体制和政治体制的那种分裂。

傅高义：对。

邱震海：他当时，我记得八十年代中说过一句话，说政治体制如果不改革，经济体制的成果也会丧失，他明显看到这个问题。

傅高义：对。

邱震海：但是您又说他是有底线的，第一是中国不能乱，第二体制不能动，在这个过程当中，您觉得他设想的经济体制应该走向一个什么样的，他设想当中政治体制大概是一个什么样子的？

邓小平重视科技发展

傅高义：我想他提高效率，那个是基本的，他把新的科学从外国学习，我看他有五个孩子，三个是学物理学，他的妻子学物理的，他把外国的科学家都邀请他们来到北京，给他们是顾问，所以我认为他非常重视科技的发展，所以科学家不能有自己的作用，十分利用自己的作用，中国不会现代化，所以我认为那个是非常重要，要是想一个政府的做法给他们自由，给他们要十分利用他们的优势才能达到中国的现代化，他是这么看。

邱震海：然后除了，当然我们记得清楚，1978年有个科学技术大会。

傅高义：对。

邱震海：然后就提出了科学技术是第一生产力。

傅高义：我认为非常重要。

邱震海：但是科学发展，科技发展到一定阶段，他就是遇到许多，他看到来自许多体制上的障碍，刚才您也提到了，80年代末，曾经提出政治体制改革，提出党政分家，但是我们看到80年代末，其实党政分家走到一定程度已经走不下去了，这是一种无奈，这是中国在改革从邓小平一直走到现在的各代领导人一直在思考的问题，不改是不行的，但是一改就变成政党边缘化，所以这是中国一个永恒的难题，您觉得邓小平，您怎么来解读邓小平当年在80年代末的整个的他的心路历程。

政治改革要在和平基础上进行

傅高义：86年是三中党的代表大会的时候，他也考虑应该有一些政治改革，所以86年是让很多讨论，学者、专家，也可以讨论政治改革开放，他自己的看法，他年轻的时候在苏联写一个文章，说政治改革要是比较和平的情况，要是没有乱的话也可以做，要是乱的情况没办法做，所以我认为他86年的确要求改革，他的确是想做。

邱震海：对。

傅高义：不能说他没想做。

邱震海：他后来在89年到92到，到中国各方面都有点限于停顿的时候，92年他就果断出来，提出了中国要走社会主义市场经济。

傅高义：对。

邱震海：您觉得他当时，根据您的研究，他当时92年提出搞市场经济的时候，他脑子当中对市场经济的概念清楚吗？中国应该搞一个什么样的市场经济？

傅高义：他没有这么详细的蓝图，应该从全世界学习有好处，试试看，适合中国的情况是很难说，好了，做一点试点，在广东、在深圳四个经济特区做实验，那个实验要是做的好，按照别的地方情况来适合需要，他是这样的，他实际的实事求是的是这么个人，没有蓝图，没有很清楚，很多情况我们人虽然是学习比较聪明的，但是将来的情况如何很难说，好了，试验试验吧。

邱震海：我们假设一下一个（00：17：02英文），这不可能实现，假设一下，如果邓小平今天还活着，他会怎么看今天中国的发展？因为今年2012年正好是他提出市场经济20年。

傅高义：我认为他是看现在中国生活水准这么高，他肯定会高兴，看中国在全世界的势力，他肯定很高兴，但是要是看腐败问题，恐怕他很不满意，现在已经敢做（音）那是没问题的，但是腐败的问题这么严重，也会变成政治问题，他一直考虑老百姓支持，政府支持更简单，但是他现在看腐败这么厉害，当然邓小平算是伟大有势力，也可以说是淮海大战的英雄，但是要是他自己活着的话，他肯定会腐败问题做了很大胆的做法。

邱震海：如果说他，他当然看到腐败问题一定会很不满，如果说他看到今天这样的问题，您刚才说的，他的一个特点就是冒险，就是试，试验，他会怎么试着去解决今天的腐败问题？

傅高义：我估计他把一些例子，是一个人是腐败特别严重，特别大，他可以很严重的处理那些问题给大家看，我想他会很多例子。

邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是不久以前我们在香港对美国著名汉学家傅高义的一个独家专访，在前一节谈到的今天中国存在的腐败问题，如何看这一问题以及他未来发展的趋势，我们一起来看一下。

你现在亚洲思想中他有一个转型，中国现在面临另外一个转型，往哪个地方去转，这是大家上上下下，既在思考，同时又在探索的一个问题。

傅高义：对。

邱震海：您觉得，我们还是假设，如果邓小平活到今天，他一方面会强烈的去反腐，去杀鸡儆猴，另一方面，他怎么在铲除腐败的根源和土壤面他会去做一些什么样的工作。

邓小平注重腐败问题教育

傅高义：我想他也重视法律，所以把法律制度，按照法律，可能是教育，他很重视教育的，所以我估计他在腐败问题的教育上也会做了很多，也是比较严重的处理，因为80年开始腐败不太严重，因为需要人干事，但是现在已经干了，所以他对腐败的问题看的很严重，另外，我认为也是邓小平现在还活着的话，他本来说，有的人先富起来，现在很多人已经富起来了，所以还没富起来的人他肯定也会考虑，所以现在中国领导人也做，但是他可能是会做更多，可能是更早，让沿海的已经富起来的人多帮助内地的穷人，还没发展的地方。

邱震海：您怎么看，现在有很多的学者也在研究说，中国的腐败问题，如果跟美国、跟欧洲当年相比，当年欧洲跟美国他们，第一有没有像存在今天中国如此严重的腐败问题，第二，当年是怎么通过一些具体的方法来解决这些问题？

十九世纪美国腐败问题严重

傅高义：在欧美现在也有腐败的问题，但是我认为可能比中国还好一点，我们19世纪在美国市场没有发达，所以当时有很多的情况，比我们现在情况更严重，当然那个经济的发展也是会有新的问题，需要新的法律，我们正在考虑这么个问题，比方说我们的房子，之前的法律要改变，所以我觉得依据改变，依我看，我自己看中国，很多年轻能干的律师，学外国的律师学了很多法律，但是很多地方的干部，不一定是实现那些新的法律，所以应该叫那些领导，地方干部、地方领导人，应该让他多实现法律，第二，我认为透明度也是很重要的问题。

我想在美国可能是我们的记者的自由能做的事，比中国大陆可能更多一点，所以那个很多事情，中国记者怕说，在我们的地方记者，当然有的记者做了太过分，他们说的话不一定是正确的，但是能做研究，把提高领导人的统一度也是发现问题，我们是比较快，比中国更快的露了那些问题，所以我觉得统一度也是很重要。

邱震海：我们再来另外一个假设，现在中国是一个没有邓小平的时代，未来30年，您觉得中国的发展，您觉得按照中国目前这样发展的逻辑，我们不说我们的期待，不说（00：23：20英文)，就他的逻辑本身会发展成一个什么样的国家。

时代不同难再出政治强人

傅高义：第一，领导人我认为不会有邓小平伟大的，不是人的事，而是时代的事情，我认为他是军队的英雄，现在不打仗了，没有打仗的英雄，他是搞革命，做了这么多年，这么多广泛的经验，现在那个领导人在体制内长大了，不是在全世界很乱的情况下，所以认为人也不完全一样，时代不一样，但是，我认为以后的30年，很重要的是把先铺起来的情况，乱的内地，我现在比方说，医疗问题，现在一批人是有的，全面没有，我们美国在1930年代，社会福利的发展很大，（00:24:36听不清）我认为以后的30年代，把社会福利在中国应该多起来，到现在还没有全面的，这么很简单的角度来说，以前是家庭要搞福利看老人，一个人病了是家人，现在是人都动，还有水平，医疗水平更高，所以应该有全国的制度，就把福利的医疗的问题，我还是认为现在一个考试，那个学生考试，在城市他们得到一个好的学校、初中、高中、大学，但是在农村学校水平，我认为是太低了。

你看日本，城市的、农村的差别不大，关键的教育差别不大，连农村的教育也非常高，我认为中国把教育水平从城市中好的学校，应该培养老师在农村，在落后的地方提高水平，我认为那个是中国的，在全世界，我看中国本来，邓小平的时代，中国还是软弱，不让别的国家干涉我们的国家，一直是考虑我们小的穷的中国，但是现在中国已经有地位，所以应该考虑全世界的秩序是什么秩序，我认为中国的贡献会更大，中国已经有很多能干的人，了解世界的情况，有的中国人说美国人对全世界情况干涉太多了，但是从另外一个角度来说，我觉得世界要是我们的一些领导人不合作的话，世界会很乱，所以让不仅仅是外国人，现在中国人对全世界的对黄岛、对温度问题，最和平的组织，在原子弹的扩散，那些问题我想将来中国的贡献，在全世界的贡献应该更多更大。

邱震海：您刚才看到的是不久以前，我们对美国汉学家傅高义的一个独家的专访，傅高义最近刚刚完成他的新书，翻译中文叫《邓小平时代》可以说是全面回顾了邓小平时代，邓小平对中国改革开放所做的贡献，尤其是他中间的心路历程以及部分的局限，邓小平时代已经结束了，然而邓小平时代对现在和未来中国的意义将依然非常重要，尤其是邓小平时代提出的许多问题，今天和未来的中国将依然继续面对。