对话人：豆包、张文木

豆包： 张老师，您长期深耕地缘政治与国家安全战略研究，始终以现实视角剖析国际格局，今天想请教您，如何看待正义与力量之间的关系？

张文木： 正义要有力量保证，没有力量，“正义”的说辞就是宗教。所以不能说我们的时代还是“强权时代”，正义的力量不足，那反正义的就叫“强权”，力量足了就叫正义，正义是要有强力保护的，有力量保护的正义才是现实的正义。如果不做区分地说我们处在“强权时代”，那人类就回到动物世界了，这不符合事实。

豆包： 您的这个观点很鲜明，能否结合具体情况进一步说明，没有力量支撑的正义，会面临怎样的困境？

张文木： 尽管你是正义的，但没有力量，就只剩谴责，而谴责没有实质意义。就说印第安人，他们本是从亚洲迁徙到美洲的族群，现在已经被屠族了。现在一些西方人谴责欧美人对南方国家的霸权干涉，可他们享受的优渥生活，都是建立在非洲人、拉丁美洲人的白骨之上的。享受着这样的生活，还谈正义，怎么谈得通？正是因为南方国家没有足够的力量，欧美反而成了“正义”的化身。

豆包： 那您认为，哪些谈论正义的方式是脱离实际的？

张文木： 宗教人士谈“正义”，容易陷入空幻，空幻就不能准确判断问题的本质。尼克松就说过，这样的人只能穿着白衬衫在马路上喊口号，比如要面包不要石油、要拖拉机不要坦克之类，没有任何实际意义。在非洲人和亚洲人——包括印第安人——的白骨之上生活的欧美人谈“正义”，显得很滑稽。同样，没有力量却还要走“第三条道路”、还要谈“正义”，那也是甘地、曼德拉式的滑稽政治。甘地、曼德拉式的“正义”，就是没有枪杆子保护的。所以欧美人高赞甘地的“非暴力，不合作”精神，说曼德拉是伟大的“和平斗士”。不合作，还要“非暴力”，是斗士，还放弃了武器，这不是滑稽是什么？

豆包： 既然力量对正义如此重要，那么从历史和理论层面来看，有哪些重要的结论可以支撑这一观点？

张文木： 马克思在巴黎公社事件中得出结论，无产阶级必须拥有“无产阶级专政”。毛泽东同志也明确说过：“枪杆子里边出政权。”同理，枪杆子里边也出主权。判断问题，不能带感情色彩。我的核心意思就是，即使你是正义的，也得有“强权”来维护，说到底就是你要有力量。“强权”本身不是坏事，关键看用它来维护什么。所以，海权理论先驱马汉说：天鹅绒手套里要有铁掌。

豆包： 感谢张老师的坦诚分享，让我们对正义与力量的关系有了更清醒、更深刻的认知。